juste une petite réaction sur ça. Je suis assez d'accord avec ça, mais si on regarde la chose dans l'autre sens, on se retrouve dans le même cas aussi.
un exemple simple et vieux comme le mon... *hum* comme Eredan : [card]assassinat[/card]
je veux dire, une carte qui se trouve être plus ou moins générique et étant une valeur sure, va elle aussi s'imposer en tant "qu'incontournable" et sera inclus d'office dans les decks qui pourront l'inclure. [card]Assassinat[/card] a été joué dans plus ou moins tout les gros deck maraudeur à gros dégats. Zil, traqueur, eclipse, sorcelame même. pareil pour pluie en deck mage par exemple.

Par exemple, si cet après midi une sorcelame avec une esprit de 2/3 de base venait à sortir et que, par je ne sais quel moyen, elle passe à 4 d'esprit (sur son ordre par exemple), les gens ne vont il pas tenter de rentrer [card]souffle de dragon[/card] ?

Dernière modification par NightmareJoke (09-11-2011 14:45:35)

soukata · 09-11-2011 14:45:35

La chose la plus interessante dans eredan c est le deck build alors si on donne un preconstruit a chaque sortie c est juste naze et ca enleve le seul interet du jeu

kepkouse · 09-11-2011 15:08:44

Pour revenir sur assassinat, c'est une carte qui est resté un an un must have dans les decks maraudeurs, maintenant, c'est même plus tant le cas que ca. Ca reste utile en deck Zil dague, ce n'est pas le cas en eclipse maraudeur, quand on compare avec Renforcer la fois qui donne un +4 sur deux tours a tout les persos avec un enchainement bien plus libre que celui d'assassinat

NightmareJoke · 09-11-2011 15:11:02

oui aujourd'hui c'est plus très vrai, mais c'était un exemple pour illustrer qu'un truc pas casté, si c'est vraiment bon, ça se met partout aussi, sans avoir à réfléchir niveau deckbuilding x)

Dernière modification par NightmareJoke (09-11-2011 15:11:32)

polijytrezas · 09-11-2011 15:34:13

On va continue avec la sortie du jour, comparons chaque carte à assassinat, on va s'amuser ...

snk-ice · 09-11-2011 18:48:01

Je pense que Yojimboo a vu le fond du problème à savoir un deck de 20 cartes et avec en plus la possibilité de vider sa main pour trouver la carte ultime.

Je crois que je serais encore plu extrême et je proposerais bien un deck de 40 cartes. Accessoirement ça ouvre d'autres formats de jeux comme le draft ou le paquet scellé

Et même si ça copie le leader du marché, ce n'est pas un problème car c'est un point extrêmement positif de MTG.

Mais pour ça il faut un pool de cartes plus important et surtout un test des cartes plus efficaces (ou une volonté d'équilibrage).

Klara · 09-11-2011 20:50:46

Changer le pool pourrai avoir un effet positif chez les joueur d'une ancienneté superieur a quelque mois , apres pour les nouveau ca reste extremenent dur de trouver 40 carte ( Oo ) a mettre dans un deckpour qu'il reste jouable sans mettre des cartes histoire de mettre des cartes dedans.

Mais je pense que luxo a bien resumé la situation , jeu payant avec la possibilité de gratuiteté hardcore.

Comme je le contaste , nous avons depuis un tit moment moment deja un nouveau CM , mais que je ne vois que tres rarement participer .. Il est bientot question d'une reunion avec les responsable clan sur l'irc .. auront nous des membres du staff present , Sapphon sera t il de la partie ?.... et d'ailleur aucune reflexion n'a été faites a propos de ce sujet en particulier ( elo / etc... )...

Nous restons donc dans des rapports tendus ..? j'avouerai ne pas forcement comprendre la stratégie directive employé par feerik vis a vis de la communauté de joueur (clients entre guillemets) ...

Dernière modification par Klara (09-11-2011 20:51:16)

Sapphon · 09-11-2011 21:26:00

Ouf !
Je vais essayer de répondre au mieux à vos interrogations. N'hésitez pas à me mail si vous avez des questions qui vous tracassent toujours (et en écrivant ça, je suis parfaitement conscient qu'il y en aura toujours 1 ou 2 qui ont posé des questions sur ce thread, qui ne m'enverront pas de mail, mais qui se plaindront de l'absence de réponse. Oui, toi, là, derrière ton écran ! Je te vois et je lis dans tes pensées !)

Klara a écrit :

Mais comble du comble une sortie nomade a été effectuer il y a tout juste 1 semaine et demi ! Mais pourquoi donc ? deck eclipse beaucoup trop violent ?... avec l'avatar aussi ?

Je pense que ça s'est remarqué ;p

- Pourquoi interdire des cartes en élo , ne visant que certains deck/guilde suite au métagame de la semaine précédente ? (établi par on ne sait quel intervention divine..) , pourquoi ne pas étendre ceci a toutes les cartes " cheatés " de chaque guildes ? on a bien eu tout l'act 1 ..

Il faut aussi voir ça comme une manière de tester. Le but n'est pas tant de détruire totalement certains decks que d'en chercher l'élément "perturbateur". Mais ce n'est pas toujours la seule raison des bans.

- Si c'est pour interdire des cartes par la suite , pourquoi justement en sortir des aussi monstrueuse ? vous êtes bien conscient des associations qui vont pouvoir être faites , et surtout des chances de l'adversaire, donc des réactions de la communauté..

De manière générale (et je parle bien "de manière générale"), il est difficile de pouvoir tout prévoir. Pour ceux qui connaissent, l'une des lois de Murphy du jeu de rôle est "Si le MJ prévoit X moyen de faire un scénario, les joueurs utiliserons toujours la "X+1"ème". Dites vous que dans la conception de jeu vidéo, c'est pareil ;p Bien sûr, il y a des moyens d'atténuer cet effet (faire des phases de tests "plus ou moins" ouvertes, par exemple), mais aucune manière de l'éliminer totalement.

- Pensez vous qu'un joueur non Feezer peut avoir une chance de trouver assez de gniak pour monter des decks au fils du temps pour éventuellement viser le top elo ?

Ça dépend de ce que tu appelles "trouver assez de gnak" ;p

ou vous allez encore jeter un module qui va faire râler tous les clans ?

Quoi qu'en disent les mauvaises langues, ce n'est jamais notre but.

Comme je le contaste , nous avons depuis un tit moment moment deja un nouveau CM , mais que je ne vois que tres rarement participer

C'est presque une chance ! Certains se plaignaient de me voir tous les jours il n'y a pas si longtemps !
Ceci dit, j'ai essayé plusieurs fois de venir vous voir dans votre chat-room, mais je n'ai pas du venir aux bonnes heures Désolé

Il est bientot question d'une reunion avec les responsable clan sur l'irc .. auront nous des membres du staff present , Sapphon sera t il de la partie ?

Si on me prévient autrement qu'au détour d'un thread, ça peut être possible (tout du moins pour ma part). Jusqu'à aujourd'hui je n'étais pas au courant, donc difficile de dire ;p

Nous restons donc dans des rapports tendus ..? j'avouerai ne pas forcement comprendre la stratégie directive employé par feerik vis a vis de la communauté de joueur (clients entre guillemets) ...

Encore une fois, il y a un certain nombre de moyens plus ou moins efficaces de me contacter.
Tout d'abord, une valeur sûre : le mail. Un certain nombre d'utilisateur ont essayé, et je ne pense pas qu'il y en ait eu tant que ça de déçus pour le moment (peut être à part Poly... Mais je vais essayer de faire mieux ! Promis !).
Ensuite, il y a effectivement le forum. Le problème est qu'il se peut que je rate une information (je ne peux pas être partout. J'aimerais, hein ;p Mais je n'ai pas encore trouvé comment !).
Enfin, il y avait IRC il n'y a pas si longtemps que ça encore (oui, je sais que je vous fais des infidélités. Mais je vais revenir dès que possible !).
J'essaie aussi de passer régulièrement sur vos forums de clan, donc si vraiment les vecteurs présentés si dessus vous répugnent, n'hésitez pas à ajouter des questions sur le thread de présentation que j'ai du laisser chez quasiment tout le monde. Ça prendra du temps, mais je finirai par y répondre.

IDKant · 09-11-2011 21:32:13

+1 pour des tests avec les joueurs. Je serais plus que ravis de participer

soukata · 09-11-2011 23:08:37

Meme si pas des test ouvert juste des test ca serai vraiment pas un mal. Car on voit bien que les cartes on tendance a etre cree et prog un peu a l arrache

Klara · 10-11-2011 00:41:20

Ahh la tant attendue réponse du CM ! Merci Sapphon pour ta participation , et je te redonner un aspirine quand je pourrai quant a la quantité d'info emmagasiner ! :P

Il est vrai que nos horaire de connexion ne sont pas vraiment en accord , donc désolé si je casse du sucre un peu vite sur ton dos.. ce n'est pas du tout a titre personnel.

Je pense que le contenu du ce sujet est UNE des problématique que nous allons aborder très bientôt.. autant s’échauffer un petit peu..

Et comme j'ai bien compris ton message , je t'enverrai à l'avenir un mail directement ! Dans ce cas présent je voulais surtout voir les réactions des différents membres communautaire, mais surtout leurs avis.

To be continued .....

Pour ce qui est de l'implication de joueurs dans différents test ceci peut être une solution plus que bienvenue , sachant que comme tu l'as évoqué , nous sommes des fouines et savons très bien mettre telle cartes avec telle carte. Mais il faudrait un panel de joueurs varier, et surtout impliqué dans le déroulement du jeu !

Gilhyan · 10-11-2011 01:29:42

Malgré que je poste très rarement, je lis (très) régulièrement le forum et je tiens quand même a donner mon avis sur ce sujet clé. Jouant à Eredan depuis Mai 2010, j'ai pu voir le jeu évoluer et des decks plus puissants les uns que les autres se succéder.

Je rejoins complètement l'avis de kepkouse, apparemment la seule manière d'arrêter la course à l'armement actuelle est d'appliquer des bans ou unicités de façon permanente pour un certains nombre de cartes qui sont clairement trop puissantes.
Certes, cela demande d'assumer le fait d'avoir fait une erreur, mais cela évite surtout de s'embourber dans une montée en puissance interminable.
De plus, on a déjà vu ça dans le passé avec [card]kensensei[/card], [card]le dernier geste[/card] et [card]la meilleure défense[/card], alors pourquoi le staff est-il si frileux à le faire à nouveau alors que tout semble en indiquer la nécessité ?

Une telle mesure devrait aérer le métagame actuel, et peut-être même augmenter la réflexion lors du deck building (finis de mettre en 3 exemplaire la dernière carte qui retourne tout). De plus, les sorties pourraient peut-être ainsi plus se concentrer sur de nouvelles ouvertures de gameplay (terrain, familier, etc...)

Dernière modification par Gilhyan (10-11-2011 01:41:15)

ZeBrain · 10-11-2011 01:57:20

- Si c'est pour interdire des cartes par la suite , pourquoi justement en sortir des aussi monstrueuse ? vous êtes bien conscient des associations qui vont pouvoir être faites , et surtout des chances de l'adversaire, donc des réactions de la communauté..
De manière générale (et je parle bien "de manière générale"), il est difficile de pouvoir tout prévoir. Pour ceux qui connaissent, l'une des lois de Murphy du jeu de rôle est "Si le MJ prévoit X moyen de faire un scénario, les joueurs utiliserons toujours la "X+1"ème". Dites vous que dans la conception de jeu vidéo, c'est pareil ;p Bien sûr, il y a des moyens d'atténuer cet effet (faire des phases de tests "plus ou moins" ouvertes, par exemple), mais aucune manière de l'éliminer totalement.

Ugh ?!!??? Vous n'aviez pas prévu qu'on pouvais utiliser Avatar de Sol'Ra avec d'autres persos nomades fumax et avec les autres cartes abusayed de la sortie de la même semaine ? Vous devez vachement vous paumer dans l'métro ...

Sérieusement, pour donner un avis plus constructif, pourquoi ne pas permettre à un pool de joueurs réguliers de pouvoir tester les cartes et donner leur avis avant leur sortie (les joueurs signerais une promesse de confidentialité, celà va de soi) ?

Dernière modification par ZeBrain (10-11-2011 02:08:56)

NightmareJoke · 10-11-2011 08:47:28

ZeBrain a écrit :

Ugh ?!!??? Vous n'aviez pas prévu qu'on pouvais utiliser Avatar de Sol'Ra avec d'autres persos nomades fumax et avec les autres cartes abusayed de la sortie de la même semaine ? Vous devez vachement vous paumer dans l'métro ...

il a jamais dit qu'il parlait de nomades. Bien sur qu'un perso comme avatar, ils savent que c'est un monstre, et que pour le moment c'est chaud de le détrôner. mais sérieusement, laissez leur le temps -_-"
dans la storyline, les autres guildes vont chercher un moyen de lui faire la peau (ou lui faire la lumière plutôt, je crois pas que ce soit de la peau ) et dans le jeu ça va se traduire par des cartes anti-avatar.

Rappelez vous Ishaia à l'époque, quand elle est sortie, presque tout le monde à crier au scandale, elle permettait un stall de fou, plus rien ne pouvait passer quand elle était en jeu, elle à permis à défausse de devenir un jeu quasi intuable, même pour les decks les plus aggro. et le fait qu'elle soit légendaire en a dégouter plus d'un (une légendaire qui devient un deck must have à lui tout seul ? en gros, c'était : tu veux être en top ELO ? feeze mon enfant, et surtout... prie pour tomber sur la bonne légendaire).

Aujourd'hui, in game, est ce que quelqu'un se plaint d'ishaia ? non je ne crois pas.

Comme Barbelivien a dit : il faut laisser le temps au temps.

Dernière modification par NightmareJoke (10-11-2011 08:48:29)

phil31 · 10-11-2011 09:26:35

Déjà, quelqu'un qui cite Barbelivien ne peut pas avoir raison, même si certains de ses arguments tiennent la route!

Ceci dit, pour comparer avec Ishaia, aussi puissante fût-elle, elle n'a jamais "tué" des mécanismes entiers du jeu : OK, elle blindait mieux que quiconque, mais le problème a été résolu par une course à la puissance.
après tout, il suffisait de sortir des personnages ou cartes qui donnait un bonus d'attaque un peu meilleurs que les cartes précédentes, ou des malus de défense adverse un peu meilleurs, pour compenser la puissance d'Ishaia.

Pour l'avatar, le problème est bien plus grave et définitif : plus de soin, quoiqu'on fasse! Même si on le tue. Point à la ligne.

La seule issue possible est de taper le plus fort possible.
On prend toutes les cartes qui permettent de taper le plus fort possible, et on prie (ah ah ah) pour que cela suffise.

Je suis d'accord que l'Avatar est comparable à Ishaia en cela qu'il ne peut entrainer qu'une course à l'armement et à l'OS.

Mais Ishaia n'a JAMAIS bloqué un des principaux mécanismes du jeu (le soin).

Bloquer un des mécanismes de base du jeu a 2 conséquences:

1) La création de déséquilibres profonds et irréversibles dans le jeu;
2) L'appauvrissement du jeu en termes de diversité et de stratégie

C'est donc un exercice extrêmement périlleux qui demande beaucoup de précautions et de tests.

Feerik avait déjà tenté le coup en bloquant le tirage de cartes (Deck no Hand) mais, à l'époque, ils avaient bien fait les choses et les personnages permettant ce mécanisme n'étaient pas overcheaté et bardés de cartes abusées. Résultat : un deck efficace mais avec plusieurs faiblesses récurrentes face à plusieurs decks.
Pour moi, le deck No Hand était un succès : deck original, intéressant à jouer (moins pour l'adversaire il est vrai), des parties souvent serrées, et de grosses faiblesses contre certains types de decks.

Mais l'Avatar est sorti lui dans une guilde qui a déjà fait ses preuves par le passé (les eclipses avaient connu leurs périodes fastes en leur temps, et seules les elfines les empêchaient de dominer l'ELO), avec des personnages existants extrêmement puissants (Djamena & kararine) et, en prime, avec la sortie de 4-5 cartes surpuissantes (renforcer la foi, eclipse de sol'ra, sécheresse, supernova) ou des cartes à combos (Incarnation, sécheresse, Tombeau...).

Et même le ban ELO ne suffira pas à rattraper cette erreur, puisque les frustrés qui auront leur Avatar viendront le jouer en Salle normale et rouler sur tout ce qui traine, décourageant les joueurs qui ne jouent quasiment qu'en salle normale...

Dernière modification par phil31 (10-11-2011 09:46:02)

ZeBrain · 10-11-2011 12:52:16

NightmareJoke a écrit :

ZeBrain a écrit :
Ugh ?!!??? Vous n'aviez pas prévu qu'on pouvais utiliser Avatar de Sol'Ra avec d'autres persos nomades fumax et avec les autres cartes abusayed de la sortie de la même semaine ? Vous devez vachement vous paumer dans l'métro ...
il a jamais dit qu'il parlait de nomades. Bien sur qu'un perso comme avatar, ils savent que c'est un monstre, et que pour le moment c'est chaud de le détrôner. mais sérieusement, laissez leur le temps -_-"
dans la storyline, les autres guildes vont chercher un moyen de lui faire la peau (ou lui faire la lumière plutôt, je crois pas que ce soit de la peau ) et dans le jeu ça va se traduire par des cartes anti-avatar.
[...]
Comme Barbelivien a dit : il faut laisser le temps au temps.

Ok on va sortir Avatar de Néhant pour contrer Avatar de Sol'Ra, ensuite Zézette, soeur d'Ishaïa pour contrer Avatar de Néhant, ensuite ... ensuite c'est toujours la fuite en avant et pas le jeu un tant soit peu équilibré.

+1 à la proposition de remettre le jeu à plat par des banissements, restrictions et nerfs de cartes.

J'adore l'avatar-tête de mort couplé à une citation de Barbelivien ^^

redfox22 · 10-11-2011 13:06:04

Les restrictions en ELO sont en effet très handicapantes pour beaucoup de joueurs. Plutôt que de mieux prévoir les cartes à la base, le staff préfère les éliminer de l'ELO.
Pourquoi ne pas autoriser toutes les cartes mais récompenser plus les joueurs qui n'utilisent pas les cartes abusées.
Pour les joueurs qui ont montés un deck CDS multirace ou un deck eclipse pour l'ELO c'est quand même déroutant.
Bien qu'étant un ancien joueur j'ignore l'ELO, le seul gros intérêt à priori c'est Ateb mais vu que je dépasse à peine 1700 je laisse tomber.
Face à une sortie trop costaud, on a les contres qui arrivent quelques semaines plus tard, c'est comme ça que les elfines et les sorcelames sont devenues pratiquement inutiles au fil des semaines suivant leur sorties.

NightmareJoke · 10-11-2011 14:19:13

Zebrain : le problème sera repoussé quoiqu'il arrive.

certains disent, comme tu l'as fait : course à l'armement blabla, c'est le mal blabla, dans 2 ans ont aura des 30 PV 20 d'atk de base.

et je trouve que vous avez raison, perso j'ai pas spécialement envie de voir ça non plus.

mais bannir les cartes en mécontentera d'autres, genre : ouais blabla, j'ai payé pour ça blabla, maintenant je peux plus le jouer, c'est l'arnaque ce jeu blablabla.

Dans tout les cas y'aura des gens pas content.

kepkouse · 10-11-2011 14:55:21

Le bannissement est un phénomène mis en place dans la quasi totalité des jeux de cartes: plus les sorties arrivent, plus les chances de voir apparaitre des cartes forte augmente. D'une part, parce que personne n'est parfait on peut penser une carte bine dosé alors qu'elle ne l'est pas a la base. D'autre part, les interactions possible augmente et on est pas à l'abri d'une mauvaise combo sortie de nulle part.

On ne compte pas les jcc qui ont adopté le bannissement d'une carte d'un format pour générer davantage d'équilibre ou de diversité, même si l’équilibre n'est pas atteint. Et on ne prendra jamais en considération le fait que les joueurs aient pu dépensé des centaines d'euros pour se les payer. Le bannissement est la seule option qui permette d'esquiver efficacement la course a l'armement.

Si a magic, on peut se permettre de sortir, a la rigueur, une carte de gestion contre un type de deck, il ne faut pas oublier qu'on peut jouer 4 exemplaire d'une carte parmi 60, + 15 cartes de side. Ça reste, au final, 3/4 cartes sur 75, ce qui impacte peu sur la qualités globale des tirages. Sur eredan, une carte sur 20 qui se retrouve injouable sur une partie des deck, c'est moyen, si on doit en mettre trois, une pour eclipse, une pour multirace, une pour avatar... alors ca promet des mains trop mauvaise et a vouloir tout faire a moitié, on ne peut rien faire de bien. Donc deux choix pour réparer les erreurs, course a l'armement ou ban des cartes problématiques. Mais le tout est d'assumer les choses, clairement, reconnaitre qu'avatar est une erreur et qu'il n'est pas bon pour la compétition, accepter de dire "oui, la carte vous a couter un bras, mais c'est trop puissant, donc tant pis pour vous, l'equilibre du jeu doit passer avant toute autre considération, même les investissements des joueurs" (et en l'occurence tant pis pour moi). Je prefere avoir claquer 1M pour monter un avatar et qu'il soit banni la semaine prochaine que de continuer à voir des avatars partout et etre quasi obligé de jouer le mien pour ne pas perdre la majorité de mes matchs.

A noter que sur L5R, les cartes était généralement bannies pour revenir plus tard, sous le même nom, avec un nouveau texte edulcoré. Les anciennes cartes sont a nouveau jouable des que la carte réapparait, mais c'est le nouveau texte qui prime

Gilhyan · 10-11-2011 18:01:03

NightmareJoke a écrit :

Zebrain : le problème sera repoussé quoiqu'il arrive.
certains disent, comme tu l'as fait : course à l'armement blabla, c'est le mal blabla, dans 2 ans ont aura des 30 PV 20 d'atk de base.
et je trouve que vous avez raison, perso j'ai pas spécialement envie de voir ça non plus.
mais bannir les cartes en mécontentera d'autres, genre : ouais blabla, j'ai payé pour ça blabla, maintenant je peux plus le jouer, c'est l'arnaque ce jeu blablabla.
Dans tout les cas y'aura des gens pas content.

Au final, la course à l'armement engendre le fait que les cartes un peu trop ancienne ne sont plus du tout jouées, c'est-à-dire toutes celles pour lesquelles on s'était coupé un bras il y a quelques mois.

Donc on a la choix entre :

- bannir les cartes problématiques et donc mécontenter ceux qui ont payé cher celles des dernières sorties
ou
- continuer la course à l'armement, rendre donc inutile la grande majorité des cartes pour lesquelles on a suée (sur la durée, il y aura donc beaucoup plus de mécontent, qui dit que l'avatar ne deviendra pas un jour obsolète?), et demandé un constant investissement pour se tenir à niveau

Entre les deux solutions, celle qui engendre la plus grosse frustration est clairement pour moi la deuxième, et je ne suis à mon avis pas le seul.

Dernière modification par Gilhyan (10-11-2011 18:04:15)

NightmareJoke · 10-11-2011 18:18:20

je suis entierement d'accord, pas de probleme la dessus.

mais de tes 2 tirets, lequel rapporte le plus d'argent à Feerik ?

Gilhyan · 10-11-2011 18:27:21

Je suis pas un expert en marketing mais clairement le deuxième, on est malheureusement bien d'accord...

Enfin, à long terme si cela se solde par la fermeture du jeu, je ne sais pas ....

nath65 · 10-11-2011 18:32:11

- continuer la course à l'armement, rendre donc inutile la grande majorité des cartes pour lesquelles on a suée (sur la durée, il y aura donc beaucoup plus de mécontent, qui dit que l'avatar ne deviendra pas un jour obsolète?), et demandé un constant investissement pour se tenir à niveau

tout a fait d'accord
cela fait trop longtemps que la course a l'armement est lancé : qui se rappel des cris pour la sortie des lames sorcières .... et aujourd'hui elles sont ou nos sorcelames ....
au fin fonds de nos collections.

Avatar : le must du cheate , pour combien de temps ?
et après un perso encore plus cheater, et encore après un autre ....

Je dit STOP
je ne refuse pas l'investissement pour obtenir une nouvelle carte, ou simplement changer de deck, mais NON je n'est pas envie d'investir parce que la nouvelle sortie rend mes decks obsolètes
au contraire la motivation est de moins en moins présente

Dernière modification par nath65 (10-11-2011 18:32:44)

Eredan's World

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#26 09-11-2011 14:31:12

Re : Un cri dans la nuit...

#27 09-11-2011 14:37:57

Re : Un cri dans la nuit...

#28 09-11-2011 14:44:12

Re : Un cri dans la nuit...

#29 09-11-2011 14:45:35

Re : Un cri dans la nuit...

#30 09-11-2011 15:08:44

Re : Un cri dans la nuit...

#31 09-11-2011 15:11:02

Re : Un cri dans la nuit...

#32 09-11-2011 15:34:13

Re : Un cri dans la nuit...

#33 09-11-2011 18:48:01

Re : Un cri dans la nuit...

#34 09-11-2011 20:50:46

Re : Un cri dans la nuit...

#35 09-11-2011 21:26:00

Re : Un cri dans la nuit...

#36 09-11-2011 21:32:13

Re : Un cri dans la nuit...

#37 09-11-2011 23:08:37

Re : Un cri dans la nuit...

#38 10-11-2011 00:41:20

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#39 10-11-2011 01:29:42

Re : Un cri dans la nuit...

#40 10-11-2011 01:57:20

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#41 10-11-2011 08:47:28

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#43 10-11-2011 12:52:16

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#44 10-11-2011 13:06:04

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#45 10-11-2011 14:19:13

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#46 10-11-2011 14:55:21

Re : Un cri dans la nuit...

#47 10-11-2011 18:01:03

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#48 10-11-2011 18:18:20

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#49 10-11-2011 18:27:21

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#50 10-11-2011 18:32:11

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