trop important avec une carte par jour? en sachant que les non feezers sont obligé de racker comme des malades pour s'offrir quelques bonnes cartes (basique! je ne parle pas des events)! et puis qu'elles genre de cartes ils pourraient virer à foison? les cartes du modes aventure sont invendable, celles des decks preconstruit également, les cartes du trophées journalier ne sont disponibles que tout les 5 jours minimum et quand à celle que l'on achètent sur le marché c'est rare qu'on les revendes.
"Y reste celle dispo dans les booster!"

Ah oui c'est vrai ^^ mais quand j'achète un booster ça m'offre le droit de vendre sur le marché avec des prix nettement plus intéréssant et là le PNJ ne sert plus à rien pendant près de 3 semaines. Et encore c'est dans le cas unique où l'on peut s'offrir un booster (ce qui pour la plupart des non feezer est très rare).

Donc revoyer un peu ma demande!

zeilor · 21-01-2012 13:19:35

Otic a écrit :

trop important avec une carte par jour?

ah tu veux mettre la vente direct au prix de la côte uniquement pour les non feezeur, désolé j'avais pas compris ça

Dernière modification par zeilor (21-01-2012 13:23:34)

Janeck · 13-10-2012 23:02:15

En réalité, la plupart d'entre vous prennent le problème à l'envers, ce qui fait que votre raisonnement ne laisse pas entrevoir de solution applicable.

Il existe plusieurs problèmes au marché, mais ce ne sont pas ceux que vous croyez !

Ce qui ne doit pas être changé :

- Les prix plafonnés : c'est en vérité une bonne idée de la part de FEERIK. Cela permet aux joueurs de faible niveau (donc avec peu de CTX) de ne pas être obligés de claquer 500€ en Fee'z dès leur arrivée sur le jeu pour pouvoir se payer des cartes de qualité "commune" à 100.000 CTX, comme ça a pu être le cas avant le plafonnage.
Maintenant, que certains estiment ne pas pouvoir vendre leur carte suffisamment chère, et décident de ne pas la vendre pour une valeur inférieure à celle qu'ils estimeraient personnellement, ça les regarde ! La spéculation veut que si l'offre est supérieure à la demande, le prix baisse. Si l'on veut réellement vendre, mais qu'il n'y a aucune demande au prix que l'on fixe, on doit baisser le prix.

- Les boosters "Nouveaux arrivants" : une excellente idée. Rien à ajouter.

- On ne peut pas récompenser plus largement les joueurs lors des tournois pour espérer combler les trous du marché. Seuls les meilleurs joueurs avec les meilleurs decks gagneraient des CTX, qu'ils utiliseraient pour améliorer leurs decks, pour gagner encore plus facilement les tournois, pour gagner encore plus de CTX... On appelle ça l'élitisme organisé, et ce n'est pas le but ici.

Les solutions possibles :

- Le staff Eredan pourrait mettre un magasin vendant directement toutes les cartes, à des prix arbitraires, et faire du marché actuel une sorte de bazar de vente de cartes d'occasion. Cela aurait une double utilité : les joueurs désireux d'acheter leur carte pourraient le faire en achat d'occasion, donc pour moins cher que vendue neuve par le magasin Eredan ; quand une carte ne serait pas disponible d'occasion, le magasin serait le recours le plus cher, certes, mais il y aurait tout de même possibilité de trouver la carte malgré tout, donc aucune pénurie ; dernier avantage : le staff pourrait contrôler les prix maximum des enchères sur les cartes d'occasion, contrôler les prix fixes du magasin, et aurait à disposition des statistiques sur les cartes les plus vendues/achetées, ce qui est un atout pour la conception future du jeu (futures cartes, futures castes, types de personnages appréciés, types d'actions appréciées, ect...).

Si c'est aussi simple, alors pourquoi autant de polémique ?

- Tout simplement parce que certains joueurs ont bâti leur fortune en spéculant sur le marché de l'occasion, ce qui leur a permis d'acheter toutes les cartes dont ils avaient besoin pour se construire des decks ultimes, et poutrer tous les autres joueurs (spéculer n'est pas jouer ) "normaux". Cela uniquement à cause de l'outil "marché". Certes, c'est un TCG me direz-vous, mais je trouve que cet outil a connu un encadrement plutôt chaotique et parfois même maladroit.
En effet, actuellement il existe plusieurs problèmes majeurs au sein de l'outil "Marché", en dehors des joueurs eux-mêmes. Quand une carte n'est pas sur le marché, le joueur qui met en vente un exemplaire peut se permettre de mettre la carte en vente au prix maximal de la fourchette, ce qui au final n'a qu'un seul effet sur le long terme : sa carte est estimée trop chère (par rapport au prix moyen) pour que les autres joueurs l'achètent, du coup elle reste sur le marché et ne trouve pas preneur. Mais c'est parce qu'elle ne trouve pas preneur et que son prix est le maxima de la fourchette actuelle que la fourchette va grimper d'un cran (mini et maxi), et le prix moyen va augmenter...
A l'inverse, on trouve des cartes qui se vendent par dizaines sur le marché. Le joueur qui veut vendre son propre exemplaire va forcément mettre le minimum en prix d'achat, pour que son exemplaire parte dans les premiers vendus. Sur le long terme, cela a pour effet que ces cartes finissent toutes à 100 CTX, alors qu'elles en valaient peut-être 1000 CTX au vu de leur rapport puissance/compétitivité.

Si le staff prenait la responsabilité d'encadrer plus sérieusement les prix du marché (occasion), et de mettre en place un magasin Eredan qui vendrait les cartes (neuves) à l'unité, tout tournerait beaucoup mieux.

Exemple : un joueur veut vendre sa carte 5000 CTX alors que le prix maxi d'occasion de la carte fixé par le staff est à 3000 CTX, et ce joueur finalement décide de ne pas vendre sa carte... Tant pis pour lui ! Par contre, le prix de l'occasion restera abordable pour les joueurs de faible niveau (niveau 17 et inférieur), sans possibilité de dépasser les 3000 CTX. Certains vont se dire : "personne ne vendra plus ses cartes pour en tirer un aussi petit prix". Sauf que ça a déjà été dit : les joueurs vendent leurs cartes très cher parce qu'ils veulent s'acheter une carte topissime qui est elle-même trop chère. Ce qui veut dire qu'avec ce système de fourchette fixe pour toutes les cartes, il n'y aurait plus d'inflation pour les cartes qui se trouvent en peu d'exemplaires sur le marché, et il n'y aurait que de la déflation (dans les limites de la fourchette minimale) pour les cartes en grand nombre sur le marché !
A côté de ça, pour les joueurs désirant acquérir une carte très prisée (comme une Légendaire), elle serait quand même disponible à la vente dans le magasin Eredan, pour un prix (relatif par rapport à la fourchette du marché évidemment) qui serait une sorte de but à atteindre pour les nouveaux joueurs, mais suffisamment inaccessible pour que les joueurs continuent d'acheter des Fee'z (FEERIK est une entreprise à but lucratif quand même ;P).

Conclusion : avec ce système, tout le monde serait gagnant. Plus de cartes vendues sur le marché, des CTX retirés du jeu par le biais du magasin (peut-être ajuster la taxe sur transactions du marché, je ne sais pas), des Fee'z toujours vendus par FEERIK... Par contre, beaucoup plus de boulot pour Feerik, donc besoin de plus de monde, donc embauches à la clef (au vu de la rentabilité de la boîte, je ne me fais pas de soucis sur la possibilité de financer plusieurs postes supplémentaires au sein de l'équipe FEERIK), donc plus de rentabilité car plus de travail fourni, ect.

Je ne me fais pas de soucis non plus concernant la vente de Fee'z. Certes, vendre les cartes en CTX ferait peut-être baisser la vente de Fee'z... Sauf si le staff Eredan trouvait un équilibre entre le coût des Fee'z et le prix des cartes en CTX. Au final, il y aura toujours des joueurs ne pouvant pas attendre de faire X combats pour gagner leurs CTX, parce qu'ils en ont justement besoin pour gagner leurs combats...

Au final, cette solution a déjà été avancée le 05/01/2012, mais n'a toujours pas vu grâce aux yeux du staff Eredan... Pourquoi ?

Gaishi · 13-10-2012 23:39:18

Janeck a écrit :

Au final, cette solution a déjà été avancée le 05/01/2012, mais n'a toujours pas vu grâce aux yeux du staff Eredan... Pourquoi ?

C'est très simple, parce qu'il est bien plus rentable de vendre des boosters, d'autant plus lorsque les cartes sont virtuelles.
Proposer des cartes à la pièce serait totalement contre-productif en l’occurrence.

FrozenLama · 14-10-2012 00:30:27

Il m'est venu une idée:
Que se passerait-il si à côté du prix de chaque carte en vente était indiqué le prix moyen auquel les 7 derniers exemplaires de cette carte on été vendus?

Dernière modification par FrozenLama (14-10-2012 00:32:05)

Janeck · 14-10-2012 10:03:00

Gaishi :
"Totalement contre-productif" ? Au contraire : il faudrait tellement de temps pour se constituer un deck entier en achetant les cartes manquantes au magasin que certains préfèreraient acheter des Fee'z, exactement comme maintenant. Et il y aurait toujours les events qui feraient acheter des Fee'z aussi.
Au final, les rentrées d'Eredan pour ce qui est de l'achat de Fee'z baisserait uniquement sur du très court terme, parce qu'après avoir acheté une carte par le biais du magasin, le joueur se dirait "une de temps en temps ça soulage, mais pour finir mon deck, je vais plutôt acheter des Fee'z". Donc il y aurait un achat magasin de temps en temps, ce qui soulagerait bien les joueurs et calmerait pas mal les joueurs mécontents (peut-être 80%...) du système de vente actuel, tout en garantissant une rentrée en Fee'z comparable (voire supérieure si les cartes étaient aussi disponibles en échange de Fee'z) sur du moyen et long terme.
Conclusion : la spéculation, l'offre et la demande, l'investissement sur prévision... Tous ces concepts d'Économie te sont étrangers.

FrozenLama :
Pourquoi spécialement les 7 derniers exemplaires ? Tu as choisi ce chiffre de manière totalement arbitraire...
Mais je suppose que si le prix moyen était affiché, les cartes rares que les joueurs veulent vendre au prix maximal ne se vendraient plus aussi facilement, sauf si quelqu'un en avait absolument besoin pour terminer son deck, auquel cas cela ne ferait que faire monter encore la fourchette de prix de la carte... Attends, c'est pas exactement la même chose que ce qui se passe actuellement ?

Exemple du BON joueur : j'ai mis en vente pendant 1 semaine [card]Le Prestige[/card] en version Foil, à 210.000 CTX, ce qui se rapproche bizarrement du prix minimal de la carte non-Foil (200.000 CTX), mais personne ne l'achète pour autant. Pourquoi ? Parce qu'au vu de son rapport prix/compétitivité, ce prix est beaucoup trop élevé, et que personne n'a envie d'investir plus de 200k pour une carte n'en valant que 50k au mieux...
Oui, en ELO, ça peut toujours servir, comme plus ou moins toutes les légendaires... Comme plus ou moins toutes les cartes aussi ! Si ce n'avait pas été ça, ça aurait été une autre carte.

Je pense que le problème, ce n'est pas spécialement le marché en lui-même, ni l'équipe Eredan. Le problème, c'est les joueurs eux-mêmes : ils pensent qu'une carte vaut X, alors ils veulent la vendre X+X pour gagner des CTX sans rien faire... On appelle ça de la plus-value. La plus-value est le concept de base qui fait tenir toute économie capitaliste sur pied. Mais il y a un pendant à ce type d'économie : la plus-value profite au vendeur, mais coûte à l'acheteur ! Ce qui veut dire que si le vendeur ne baisse pas son prix de vente, l'acheteur peut juger ce prix trop élevé, et ne pas acheter, auquel cas le marché part en "crise". Les États ont une parade : ils dévaluent la monnaie en faisant rentrer de nouvelles devises dans le marché (ici des CTX), ce qui dévalue la valeur de la monnaie (ici des CTX), et au final, on constate une inflation constante, due UNIQUEMENT à la plus-value.
Seule solution : le staff DOIT intervenir et encadrer les prix, pour que la plus-value n'influe plus sur la valeur de la monnaie (ici des CTX), parce qu'il n'y aurait presque pas de plus-value (ou alors 100 ou 200 CTX) avec une fourchette fixe.

Conclusion : c'est uniquement une question de choix de développement. Tout comme le choix de l'économie dépend forcément de l'État, le choix du modèle économique capitaliste (qui ne fonctionne pas sur le long terme) pour le marché est celui du staff Eredan.

NB au staff Eredan : les choix que vous faites aujourd'hui rejailliront évidemment sur le jeu de demain.

Dernière modification par Janeck (14-10-2012 10:16:20)

Gaishi · 14-10-2012 10:37:44

Janeck a écrit :

Conclusion : la spéculation, l'offre et la demande, l'investissement sur prévision... Tous ces concepts d'Économie te sont étrangers.

Avant tout je te propose de rester correct, cela facilite en général les échanges d'idées.
Ensuite dire que les concepts d'économie me soient étranger sur seul base que j'estime la vente de boosters plus appropriée que la vente à l'unité c'est te tirer une balle dans le pied.
Les business case de la plupart des jeux de cartes à collectionner sont basés sur ce principe pour la simple et bonne raison qu'il permet d'élargir l'offre, fait appel aux velléités collectionneuses et pousse donc à l'achat.
Un CCG dont le turn over de la population de joueurs est élevé aura toujours intérêt à promouvoir ce système pour s'assurer un cash flow suffisant.
En effet, un système de vente à la pièce ne tient la route que lorsque chaque offre dispose de chalands.
Une carte forte ne l'est qu'en comparaison d'autres qui le sont moins, voire beaucoup moins, et on en retrouve un panel dans chaque booster.

Bref le sujet est intéressant, voire même beaucoup, mais le %age de joueurs concernés est-il assez élevé pour bousculer la rentabilité du modèle en place? J'ai de sérieux doutes là-dessus.
Bon dimanche à toutes et tous.

Frayër · 14-10-2012 10:45:26

Donc Gaishi avait bien raison, ce serait contre productif

Qui plus tu soulèves un point qui est pourtant totalement évident :

Janeck a écrit :

Le problème, c'est les joueurs eux-mêmes.

Le Staff met en place le jeu mais c'est bien les joueurs qui sont en les principaux acteurs.
Ce sont eux qui influent le plus sur le jeu alors que pourtant ce sont eux qui ont le moins de pouvoir.
Paradoxal n'est-ce pas

Dernière modification par Frayër (14-10-2012 10:45:42)

Janeck · 14-10-2012 18:23:07

Gaishi :
Je reste correct. Je décris des processus et j'établis un constat.

Tu n'apportes que ton avis personnel, sans étayer ta thèse, ce qui explique pourquoi TU te tires une balle dans le pied.

Les "jeux de cartes à collectionner" sont un type particulier de jeux, dont fait partie, par exemple Magic : The Gathering. Dans le cas d'un jeu de cartes à collectionner, ce type de jeu rentre dans la catégorie "jeux de cartes sur plateau", et n'est absolument pas informatisé. A côté de ça, on a les "jeux de cartes à échanger en ligne", tel que Magic : The Gathering - Planeswalkers et Eredan ITCG (TCG = Trading Card Game = jeu de carte à échanger). Sur le fond, il peut s'agir du même type de jeu, mais pas sur la forme.
Mettons cette différence de côté pour parler du jeu de cartes qui a été le plus joué et qui a rapporté le plus et ce, dans le monde entier : Magic : The Gathering.
Le modèle économique était basé sur la vente de boosters ET la vente de cartes à l'unité. Était-ce pour cela que la vente de cartes à l'unité provoquait un déficit de la société Magic Corporation par manque de vente de boosters ? Absolument pas. C'est encore aujourd'hui le leader dans le domaine des jeux de cartes à collectionner, et nouvellement dans le domaine des jeux de cartes à échanger électroniques (avec le même système économique).
CQFD : ta théorie selon laquelle le système Eredan est majoritaire est fausse, et ta théorie selon laquelle cette majorité de jeux possède le même système économique est forcément fausse elle aussi.
Pour ce qui est de la définition de "business case", il s'agit d'un terme désignant (cf : Wikipédia) "une proposition structurée qui marque un changement dans la conduite des affaires. Ce changement est justifié en termes de coûts et bénéfices." Mis à part qu'Eredan n'a pas testé d'autre modèle économique que celui en place. Il n'y a donc pas eu de changement d'orientation ou restructuration. Et si l'on devait comparer la rentabilité (coûts - bénéfices) d'Eredan avec son principal concurrent (sus-nommé), sans prendre en considération les réinjections pour investissement, Eredan perd logiquement haut la main (rapport rentabilité/nombre de joueurs actifs payeurs).
Le terme "cash flow" exprime l'idée de "transactions financières". Ce qui veut dire que tu prétends qu'Eredan n'a pas d'autre choix que de promouvoir ce modèle économique pour être rentable, ce qui est totalement faux (CQFD par rapport à mon post précédent).
Tu utilises le terme "chalands" qui est à dissocier du client et du prospect. Donc d'après toi, une carte n'est intéressante que lorsqu'il y a beaucoup de monde qui ne va pas forcément être intéressé... Où est la logique là-dedans ? Je pense que les termes à utiliser sont plutôt "panel ciblé" et "client potentiel".

Effectivement, une carte n'est jugée "puissante" ou "faible" que par rapport à d'autres cartes. L'évidence me pique les yeux

Par contre, j'aime beaucoup ta question : le panel concerné par un tel changement est-il suffisant pour changer le modèle économique ?
Je peux répondre à ta question sans perdre 10 secondes de réflexion intense : oui, le panel concerné est potentiellement majoritaire. Favoriser l'accès à l'achat de cartes aux nouveaux joueurs, ou aux joueurs de faibles niveaux concerne déjà une bonne moitié (estimation) des joueurs actuels. Mais comme tout système capitaliste, l'expansion est forcément un but et un outil en soi, donc il faut aussi prévoir l'arrivée de nouveaux joueurs. Quand un joueur arrive au niveau suffisant pour jouer contre des joueurs dans le dernier salon (hors ELO), il tombe contre des joueurs de tous niveaux (jusqu'à du niveau 22 parfois). Comment peuvent-ils avoir une chance de gagner ? La majorité est découragée après tout juste quelques heures, et arrête de jouer. C'est un fait connu du staff Eredan. Certains vont se dire "tant pis pour eux", et d'autres (dont je fais partie) visent à améliorer le système en place pour en augmenter l'attrait (donc augmenter la rentabilité sur les moyen et long termes).
Ai-je besoin de préciser qu'il y a plus de personnes ne jouant pas à Eredan, que de personnes jouant à Eredan ? Ce sont les personnes n'y jouant pas encore qu'il faut attirer, tout en essayant de garder ceux qui y jouent déjà.

Frayër :
Les joueurs sont acteurs, mais le staff Eredan est législateur. Toute société a ses lois, tout système économique a ses règles. Pour cela, il a bien fallu qu'à un moment certaines personnes établissent des règles, que chacun est tenu (normalement) de respecter. Existe-t-il une prison pour joueurs cassant les prix, ou surestimant la valeur d'une carte ? Il n'y en a pas. Donc aucun moyen d'empêcher de tels comportements. A part si le staff impose des limites.
Les joueurs n'ont aucun pouvoir d'après toi ? Pourtant, il me semble que ce sont les prix des cartes qu'ils vendent (et qu'ils décident d'acheter) qui définissent les prix moyens, les prix minimum et maximum... Ce pouvoir a été donné aux joueurs par le staff Eredan. Où est le côté paradoxal ? C'est un pouvoir à double tranchant : si le staff estimait que le marché devenait vraiment trop n'importe quoi, ce pouvoir pourrait très bien être retiré aux joueurs.

Gaishi · 14-10-2012 19:12:55

Pour être très clair Janeck je ne compte absolument pas verser dans l’argumentaire ad hominem que je trouve particulièrement détestable et j’apprécierais que tu fasses de même.
Nous ne nous connaissons pas et, en ce qui me concerne, ce n’est pas prévu.

De manière factuelle :
- ton constat est fondé sur trop d’inconnues pour être valable, désolé ;
- ce que j’ai annoncé est avéré ;
- la vente à l’unité n’a jamais fait partie du modèle Magic et a été tolérée eu égard à la montée des enchères et autres effets de bord ;
- monter un business, même partant théoriquement de rien, fait appel à un business case, c'est généralement souhaitable;
- Eredan, bien que récent, n’a rien à envier à d’autres jeux du genre en terme de rentabilité ;
- le terme « cash flow », ne t’en déplaise, est totalement approprié ;
- de même parler de chalands l’est tout autant eu égard au comportement du joueur lambda ;
- je salue le fait que tu consultes Wikipedia mais il serait judicieux dès lors d’interpréter correctement ce que tu y trouves par rapport au contexte qui nous occupe ;
- je n’ai jamais prétendu que les joueurs n’ont aucun pouvoir ;

Bis repetita, verser dans le péremptoire n’incite pas à l’échange constructif, ceci marque donc pour moi la fin de cette conversation.
Je te laisse donc volontier le dernier mot ; fais-en bon usage.
Bonne soirée à toutes et tous.

Dernière modification par Gaishi (14-10-2012 19:30:28)

ilfana · 14-10-2012 19:23:12

Je vais faire office de juge de paix alors.

Et je vous demande bien gentiment de ne point vous interpeller. Si vous avez des thèses et contre thèses, argumentaires contre argumentaires, [card]Bisou la fée[/card] vous remercie de bien vouloir faire cela en privé.

En ce qui concerne le marché, la Vérité est ailleurs.

Gaishi · 14-10-2012 19:31:53

ilfana a écrit :

En ce qui concerne le marché, la Vérité est ailleurs.

QFT
*clic*

Frayër · 14-10-2012 20:24:29

Tu m'as fais dire des choses que je n'ai pas dite tel le joli :

Les joueurs n'ont aucun pouvoir d'après toi ?

Déformez les propos tout en argumentant comme si l'on était une encyclopédie vivante.. Pas mal la technique mais ceci dit tu confirmes juste trois choses.
La première est que tu n'as pas compris mon message, la seconde est que tu confirme ce que j'ai dis et sous-entendus :

Les joueurs sont acteurs.

Donc aucun moyen d'empêcher de tels comportements.

Pourtant, il me semble que ce sont les prix des cartes qu'ils vendent (et qu'ils décident d'acheter) qui définissent les prix moyens, les prix minimum et maximum.

Le sous-entendement c'est ici =>

Ce sont eux qui influent le plus sur le jeu alors que pourtant ce sont eux qui ont le moins de pouvoir.

Et la troisième c'est que ce n'est pas jolie de déformer les paroles de quelqu'un.
Tu t'y connais peut-être mieux que moi en terme technique mais ton analyse en reste fausse.
Un vrai argumentaire ne se base pas sur les propos des autres pour affiner ses réponses. Je n'apprécie vraiment pas la manière dont tu as détourné les propos de Gaishi ainsi que les miens.

Dernière modification par Frayër (14-10-2012 20:24:47)

Janeck · 15-10-2012 10:45:31

Gaishi :

Je débats objectivement d'un sujet en juxtaposant faits, arguments et exemples.
L'argumentum ad hominem te semble utilisé ici, alors que ce n'est pas le cas. La pratique ad hominem nécessiterait que tes arguments soient discrédités sans que je cherche à en débattre, alors que c'est précisément ce que je fais. J'explique pourquoi tes arguments ne sont basés sur aucun lien logique, et pourquoi ton vocabulaire est mal utilisé.
Peut-être devrais-tu éviter l'utilisation de termes aussi pointus.
"Nous ne nous connaissons pas et, en ce qui me concerne, ce n’est pas prévu."
Objectivement, crois-tu que ce soit le but ici ? Lancer ce genre de choses n'a absolument aucun intérêt, si ce n'est tenter de rallier des personnes à ta cause, pour tenter de ME discréditer... Brillant argumentaire en effet !
De manière factuelle :
- ce n'est pas parce qu'un raisonnement logique t'échappe qu'il doit nécessairement être parsemé d'inconnues ;
- ce que tu as annoncé n'est absolument pas avéré ("contre-productif") ;
- la vente à l'unité par le biais de magazines comme "Black Lotus", qui était un distributeur agréé de Magic Corporation, n'aurait, d'après toi, jamais existé... Tu ne sais absolument pas de quoi tu parles, mais tu continues d'arguer ;
- lors d'un lancement de "business", il s'agit d'un "business plan", pas d'un "business case". Dans le management, il y a généralement plusieurs business care mis sur la table, et les décisionnaires n'en choisissent qu'un seul. Tu ne sais toujours pas de quoi tu parles ;
- Eredan est rentable, et est sans aucun doute dans le top 3 du marché. Je n'ai jamais affirmé le contraire. Tu crées un point à ton argumentaire pour infirmer quelque chose que je n'ai jamais dit : bravo ;
- le terme "cash flow" désigne la différence entre recettes et dépenses (http://fr.wikipedia.org/wiki/Flux_de_tr%C3%A9sorerie). Ne t'en déplaise, tu as mal utilisé ce terme, encore une fois ;
- chalands (http://fr.wikipedia.org/wiki/Chaland) dispose de la même définition, au mot près, que dans mon dictionnaire Le Grand Larousse, seul dictionnaire validé par l'Académie Française. Ne t'en déplaise encore une fois, tu utilises des termes que tu ne maîtrises pas.
- Wikipédia n'est qu'un support informatisé. Je n'interprète rien. Figure-toi que je suis plutôt nominaliste, ce qui sous-tend à certifier que je n'interprète rien : je ne fais que décrire la signification de définitions, au sens premier des termes juxtaposés. En réalité, c'est toi qui a tendance à interpréter à ton gré des définitions qui sont a priori assez simples ;
- je n'ai jamais dit que tu prétendais que les joueurs n'avaient aucun pouvoir, ce n'était pas à toi que je parlais à cet endroit précis de ma réponse. Tu ne sais visiblement pas lire correctement.
"Bis repetita" n'est pas latin. Le terme latin est : "Et bis et repetitae".
De même, le terme "préemptoire" désigne une opinion ne souffrant d'aucune réplique possible. Il ne s'agit pas de mon opinion mais de faits exposés. Et j'attends justement un contre-argument, qui ne viendra pas de toi.
Voilà donc mon dernier mot, que je te suis néanmoins gré de me laisser : il s'agit d'un POST certes ancien, mais qui n'a toujours pas trouvé de réponse concrète. Sujet toujours soumis à débat donc.

ilfana :

Si "la Vérité est ailleurs", où donc ? ^^

Frayër :

Effectivement, tu as dit "Les joueurs sont ceux qui ont le moins de pouvoir."
Donc dans la hiérarchie du jeu, il y a ses créateurs, qui ont tout pouvoir, et au bas de l'échelle, il y a ceux qui n'en ont aucun : les joueurs. Raisonnement par opposition : validé.
"Donc aucun moyen d'empêcher de tels comportements." : la phrase qui suit commence avec "A part si", qui sous-entend qu'il existe bien un moyen d'empêcher de tels comportements, à la condition que... C'est du Français de base. Tu sors la phrase de son contexte pour en tirer parti. On dirait la méthode des mauvais journalistes.
A aucun moment je n'ai déformé tes propos. La soutenance d'argumentaire permet l'exagération de termes à fin de compréhension de la thèse exposée.
Mon analyse n'est pas fausse parce que tu en as décidé ainsi. Pour affirmer qu'une thèse est fausse, il faut démolir l'argumentaire. Pour affirmer qu'une thèse n'est pas la meilleure, il faut utiliser des contre-arguments ayant plus de poids que les arguments. Or ici, tu ne fais ni l'un ni l'autre : affirmation invalidée.
De même, ce n'est certainement pas à toi de redéfinir le terme "argumentaire". La méthode ad hominem est valable, et même particulièrement efficace, et même nécessaire dans le cadre d'un débat d'idées. Si deux personnes débattent sur des points totalement différents, où est la confrontation ? Comme il n'y a débat d'idées que lors de la confrontation de deux argumentaires... Mon utilisation de l'argumentum ad hominem est parfaitement valable.
Je ne détourne pas les propos d'autrui. J'analyse et tire des déductions logiques basées à la fois sur la dialectique et sur la sémantique (également sur le nominalisme, je l'avoue...). Le fait que vos arguments se retournent contre vous ne signifie pas que j'ai détourné quelque propos que ce soit. J'ai chaque fois expliqué le pourquoi et le comment. Que tu n'apprécies pas la démolition dans les règles de vos arguments ne va pas provoquer chez moi un quelconque cas de conscience !

zeilor :

Non je ne fais pas erreur. Un crédit sans plus-value n'entraîne aucune inflation. De même, s'il n'y a aucune plus-value sur la fabrication et sur la vente d'un produit fini, cela n'entraîne aucune inflation.
Le néo-libéralisme est basé sur le système de l'actionnariat boursier. Si aucun actionnaire ne réalisait de plus-value (dégager des bénéfices d'une vente), il n'y aurait pas d'augmentation de valeur marchande du produit vendu (que l'on appelle plus-value), donc aucune dévaluation monétaire.
Lors d'une vente, le dégagement de plus-value est la création de valeur monétaire fantôme (aucun produit supplémentaire). Comme chaque produit dispose d'une valeur fixe (sur du court terme à la Bourse), la plus-value correspond à une valeur créée à partir du néhant. C'est la cause première de la dévaluation monétaire dans le monde. Ceci est un fait avéré et connu.
Maintenant, d'après certains écrits mondialement connus (depuis 1872) que je ne citerai pas ici, tout système capitaliste est fondé sur le principe de plus-value. Je pourrais citer Adam Smith, Baumol et Bowen, James Heckman, Robert Solow ou encore Korotaïev, mais ce serait vraiment trop exhaustif, et contre-productif (pour le coup) pour le débat en cours.

Dernière modification par Janeck (15-10-2012 10:51:07)

Zurga · 15-10-2012 11:00:15

Tout cela est bel et bien présenté, mais très mal argumenté : la juxtaposition de définition n'a jamais fait une argumentation étayée.

J'insiste sur le message d'Ilfana et t'invite à retirer de ton "argumentaire" tout ce qui est justement ad hominem.
Surtout quand on écrit des phrases de ce style :

Janeck a écrit :

On dirait la méthode des mauvais journalistes.

Je tiens à souligner que toutes ces arguties économiques ne se fondent sur rien, à moins que tu connaisses précisément les finances de Feerik concernant ce jeu.
Les modèles économiques bâtits sur ce genre de discussions ne sont valables qu'à l'épreuve de faits vérifiés, ce que nous n'avons pas en ce qui concerne les rentrées d'argents de Feerik en lien avec Eredan.

Enfin, un dernier point de ton argumentaire, prendre une seule société en exemple (serait-ce le leader incontesté du type de jeu considéré) ne permet pas d'en tirer une généralité applicable sur tous les jeux de ce type.

IDKant · 15-10-2012 11:03:42

Lisez cette discussion et achetez des actions doliprane

Franckysnow · 15-10-2012 11:15:52

+1

yuccaflo · 15-10-2012 11:31:45

Janeck a écrit :

- la vente à l'unité par le biais de magazines comme "Black Lotus", qui était un distributeur agréé de Magic Corporation, n'aurait, d'après toi, jamais existé... Tu ne sais absolument pas de quoi tu parles, mais tu continues d'arguer ;

Etant donné que le magazine "Lotus noir" existe depuis bien avant le site Magic Corporation, et que ni Magic Corporation ni "Lotus noir" ne sont liés à Wizard of the Coast à ma connaissance (et pour le peu que ça m'intéresse), je serais assez curieux de savoir où et quand, Wizard of the Coast, de son propre chef, a décidé de vendre des cartes à l'unité sur l'intégralité de ses points de vente.

Outre cela, libre à vous de discuter dans le calme, mais si vous continuez sur cette pente, ce sujet sera clos.

Janeck · 15-10-2012 11:39:55

Zurga :

Ta citation est clairement un avis personnel de ma part. En tant qu'avis personnel, il est hors argumentaire.
Appuyer un argument en juxtaposant des définitions au cours d'un raisonnement logique est justement le fondement d'un argument. On a d'abord la thèse, qui contient des arguments, qui eux-mêmes contiennent des exemples. Avec la définition d'un terme sous les yeux, si l'on sort du cadre de cette définition, on est alors jugé hors-contexte par tous les intervenants.
Quant à l'argumentum ad hominem, c'est une méthode de contre-argumentation qui a pour but de discréditer l'adversaire, plus que ses arguments. Je ne pratique pas ce genre d'argumentation. Je ne fais que rapporter des propos (citations) et apporter des contre-arguments, à part dans deux cas : celui que tu as cité et un autre avant même celui-ci ("Tu ne sais pas lire.", qui reste quand même un fait avéré).
Point n'est besoin de savoir exactement combien sont payés les développeurs d'Eredan ITCG pour pouvoir dire que le jeu Eredan ITCG est forcément rentable. Ce n'est pas parce que je ne vois pas le ciel à cause des nuages, que je ne sais pas que le ciel est bleu.
Mes "arguties économiques" se fondent sur un raisonnement logique. Quand je commence une phrase par "à partir du moment où", je n'affirme pas que c'est déjà le cas.
Et je n'ai pas cherché à appliquer de généralité à tout ou partie des TCG virtuels. J'ai exposé des faits, et expliqué que faire autrement était possible, et que c'était même majoritairement le cas, ce que Gaishi contestait à la base.

Pour finir, je pourrais retirer les deux phrases ad hominem de mon argumentaire s'il s'agissait d'insultes gratuites. Malheureusement, ce ne sont que des faits basés sur des propos écrits sur ce sujet du forum. Il n'y a pas d'attaque personnelle gratuite.
Gaishi ne sait pas de quoi il parle et ne sait clairement pas lire sans sauter quelques lignes au passage.
Frayër préfère ignorer l'argumentation et faire du ad hominem de A jusque Z sous couvert d'humour mal placé.

Pourquoi suis-je rappelé à l'ordre pour deux phrases sorties de l'argumentaire, mais néanmoins pertinentes, alors que les deux personnes impliquées et clairement contrevenantes des règles que tu viens de citer ne le sont pas ?

Attention, ad hominem :

Je pensais que le travail de modération impliquait une responsabilité d'impartialité. Peut-être me suis-je trompé dès le départ...
Mais je crois me souvenir que la dernière fois que j'ai posté un bug en donnant des pistes de résolution du bug aux développeurs, tu m'avais déjà taunt en me précisant que "je n'allais pas leur apprendre leur boulot" et que "si je n'étais pas content, je pouvais toujours postuler chez Feerik", à quelques mots près...

Là, je te cible directement, n'apportant rien au débat en cours. Ça c'est ad hominem.

Janeck · 15-10-2012 11:52:49

Dans ma citation concernant votre concurrent, je ne voulais pas citer directement le nom de l'entreprise WotC, c'est pourquoi j'ai utilisé l'appellation "Magic Corporation". Mais en tapant cette appellation dans mon moteur de recherche, j'ai effectivement vu mon erreur : il y a un site sur le jeu Magic qui porte justement ce nom ! Autant pour moi.

Par contre, étant ancien joueur pro. Magic (régional 2003, national 2004/2005), je peux affirmer que les points de vente agréés WotC permettaient justement de commander des cartes à l'unité. Avant les tournois nationaux, chaque joueur sélectionné recevait un fascicule avec la liste des cartes avec leur prix, afin de compléter son deck de tournoi, affichant aussi les cartes interdites selon le format du deck (T1, T1x, T2, ect...). le magazine Black Lotus était lui aussi estampillé WotC, et proposait à la vente des cartes à l'unité du jeu, ainsi que des boosters, goodies, ect.

Par contre, c'est vrai que l'intégralité des points de vente n'est pas nécessairement agréé WotC. La majorité d'entre eux ne l'est pas en fait, et c'est vrai qu'en France, beaucoup de points de vente du jeu ont fermé boutique, le jeu n'étant plus aussi rentable qu'il y a 10 ans (de cela aussi, point n'est besoin de connaître les chiffres exacts pour s'apercevoir du fait).

Gaishi · 15-10-2012 11:58:07

Pour en revenir au sujet, du moins je l’espère, il y aurait peut-être un moyen de permettre aux joueurs moins fortunés mais cependant motivés de construire des decks compétitifs.
Cela a, je pense, déjà été évoqué dans un autre contexte ; il est question de créer des « arcs », rythmés par l’histoire, à l'aide d'un pool de cartes légales en tournoi avec une base constituée d’une portion variable de cartes existantes.

Sans dresser une liste des pros et cons cela fonctionne pas trop mal pour un CCG irl que je pratique depuis une quinzaine d’années.
Les nouveaux joueurs et ceux qui reviennent après une +/- longue absence n’accusent pas un trop grand retard et les anciens gardent un avantage car ils disposent d’une collection leur permettant un investissement de départ moindre.
Les jeux ouverts sont toujours possibles avec l’étendue des cartes disponibles.

Revoir la légalité des cartes demande des efforts que je présage comme étant non négligeables mais je suppose que faire évoluer le jeu de manière équilibrée l’est tout autant.
Toutefois, Eredan est peut-être encore un peu jeune pour opérer ce genre de remise à niveau.

C’est bien entendu une pièce à casser, en tenant compte que nous ne connaissons pas tous les tenants et aboutissants.

Zapimax · 15-10-2012 12:09:54

@Gaishi +1

Une autre idée. Organiser un "petit tournois" dans le style des tournois horaires avec autorisé seulement des cartes communes et/ou peu communes + qq bans. Cette idée n'a pas que des avantages, loin de là (je ne développe pas), mais ça peut p'tre motiver les débutants...

boggyboggy · 15-10-2012 12:29:11

A mon avis c'est uniquement les restrictions des tournois qui font que certain decks soient compétitifs ou pas.

On a l'exemple du deck défausse qui a pu topper l'elo il y'a de cela quelque semaine car les restrictions de cartes(uniques, légendaire etc..) favorisait ce type de jeu.

Tous les deck sont compétitifs, faudrait simplement que Feerik s'inspire de ses rivaux en créant plusieurs mode de tournoi(tournoi sans et avec légendaire, tournoi uniquement avec commune et peu commune, etc...).

Tous le monde y trouverai son compte.

Aujourd'hui avec le seul mode l'elo, le jeu se restreint en majeur partie à ceux ou celles qui disposent de carte les plus forte du jeu.

Les tournois journaliers laissent place à tous types de deck abusés.

le salon normal reste le seul mode ou les débutants ou ceux qui ne disposent pas de toutes ces cartes fortes du jeu peuvent y trouver leur compte. Paradoxalement le salon normal est truffé de timer, de personne qui se barrent et laisse un gout amer au jeu...

IDKant · 15-10-2012 12:40:19

C'est vrai qu'un nouveau mode de tournoi pourrait être pas mal, L'ELO est très bien mais demande un gros investissement (tant en $ qu'en temps de jeu et de préparation), l'arene des confins, c'est surtout les jeux les plus cheat (Ourenos sans interdiction et amiral al la triste avec les parchemins ^^).
Un tournoi type ELO, mais avec des restrictions du type pas de LD, un seul exemplaire des rares ou autres pourrait être sympa et permettrait aux joueurs n'ayant pas une grosse collection d’être compétitif.
Pour la salle normale, on peut pas empêcher les joueurs de leave, mais je relance la suggestion d'un bouton dedier au leave sans penalitées dans cette salle, ça éviterais bcp de perte de temps, les joueurs n’étant pas obligé d'attendre le leave au temps.

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