No te discuto lo de la masacre de quitar del extendido ediciones anteriores, o lo de que para jugar estandar solo pueden ser las ediciones mas nuevas, pero la jugabilidad que te ofrece MTC no la tiene ningun otro juego de cartas, ni siquiera pokemon. En magic no tenes limitaciones de cartas, ni tampoco el hecho de jugar stupide x personajes. Tampoco tenes areas determinadas para x numero de cartas trampa, criaturas, hechizos, ni nada. Para mi magic es el juego que mas libertad tiene para hacer una estrategia. Incluso podes jugar sin criaturas... tenes demasiadas cartas para hacer la estrategia que vos quieras y es lo que la distingue de eredan, y digo que este ultimo se encuentra aun en su fase beta porque aun no se prohibio ninguna carta ni tampoco se hicieron grandes modificaciones. Pero no niego que eredan va camino a ser un gran juego, solo digo que por ahora es muy limitado el juego en cuanto a clanes, objetos, personajes etc, cuando haya demasiada variedad para hacer un mazo zil mago, kotoba mago, sap heart mago etc, entonces recien podre decir que paso su fase beta, pero aun seguimos en la primer edicion, siguen habiendo bugs (el de shadow es el mas famoso y mas viejo), e incluso la modalidad de torneo esta en fase beta.

Garci · 23-11-2010 22:04:49

cual es el bug de shadow?

IvoVanDyk · 23-11-2010 22:10:58

Me refiero al de sombrosa, ombrosa, the shadow (no uso zil y juego en todos los idiomas asi que no distingo muy bien) mas "dark light" o algo asi, la carta que da +1 de ataque por cada carta que descartas...hay un bug que te permite descartar stupide the shadow las mismas cartas 2 veces por lo que llegas a darla +9 de ataque

Telcontar · 23-11-2010 23:08:17

Es cierto que magic da muchas opciones, y si a eso te referías, te doy la razón en que está mucho más desarrollado que casi cualquier juego, simplemente porque es el primer juego de cartas coleccionables.

Personalmente, una cosa que considero base de cualquier juego son reglas sólidas. Luego de allí partir hacia la variedad para que el juego no se estanque en siempre lo mismo.

Considero que Magic tiene reglas muy endebles, así mismo por ser variado, por ende no puden controlar las cartas los creadores, cuando sacan algo nuevo medianamente innovador se les va de las manos. Y al final terminan prohibiendo cartas, usando siempre solo las 2 últimas ediciones, y esas cosas, que francamente ningún coleccionista desea.

Magic, por ser el primer juego así, tiene su mérito y su problema: el mérito es ser el primero, sin duda, y abrir el camino a los demás. El problema es que ya es viejo, las reglas al ser tan abiertas tienen muchos huecos y termina teniendo siempre combinaciones totalmente desequilibradas. Los juegos Que salieron luego aprendieron de los errores del magic, principalmente que dar tanta libertad hace las cartas incontrolables y le quitan solidez a las reglas: por eso zonas de juego, por eso límite al mazo o a las cartas que se juegan en determinado momento y otros etcéteras. Eso no quiere decir que todos los juegos posteriores al magic sean mejores, pero si muchos son tremendamente más solidos, por ejemplo Eredan. Es cierto que le falta camino para agarrar más variedad, por lo menos que termine stupide la edición de caida del cielo.

ChrnoX · 23-11-2010 23:19:26

magic por ser el primero tiene su merito, y sirvio y servira de modelo paras los TCG que siguieron, dar tanta libertad, no, restringir ya sea gremi, tipo, color etc o sera un fracaso a largo plazo 8cito a MYL, al tner total libertad en mazos, al fnal, los mazos competitivos tenian al menos las mismas 20 cartas, TODOS).veamos como avanza eredan, lo eo bien

[offtopic]
la jugabilidad de pokemon ahora no ofrece tanto como MTC, pero en el año 2000 , edicion base, jungla y fosil, era muy versatil)
[/offtopic]

IvoVanDyk · 23-11-2010 23:20:20

Lo de las cartas prohibidas no solo pasa stupide magic, pasa stupide yugi oh tambien y de seguro stupide otros juegos pero es algo que se les puede escapar de las manos, porque lo que para un entonces no era tan significativo, sumado a una carta nueva puede ser catastrofico...y eso es lo bueno, nunca te cansas de un juego cuando constantemente estan agregando nuevas mecanicas de juego...y es algo que se observa en Eredan que todas las semanas nos trae algo nuevo. Ojo no estoy en contra de eredan ni lo quiero desmerecer solamente digo que me parece que eredan aun esta en su fase beta y por todos los factores que mencione anteriormente y es justamente por su corto tiempo recien lleva 7 meses y tiene mucho por crecer...y esta bueno! Mas adelante se podran armar mas estrategias y tendremos mas variedad, se solucionaran muchos bugs, etc. Ademas lo que tiene de bueno eredan es que se juega online y de una forma muy accesible..no como otros que aun intento descifrar como hacer para jugar...apoyo en un 100% eredan pero magic...bueno magic esta en otra categoria!

Pennywise · 23-11-2010 23:20:47

El problema stupide Eredan es que la limitación de dos cartas y el hecho de que no todas se puedan encadenar genera una mecánica algo obvia. Los combos nos los dan ya hechos ([card]All is fair in love...[/card], [card]This tomb...[/card], etc) y no hay mucho reto en descubrir combinaciones interesantes porque casi siempre basta stupide poner juntas un montón de buenas cartas. Creo que resulta imposible hablar de un deck "combo" en este juego, de hecho el que más se le acerca es el de Hom'chais y todos los que no lo usan lo odian.

Aclaro que en ningún momento me estoy quejando, pues este juego me gusta mucho y creo que está muy bien planeado. Solo digo que son mecánicas de juego distintas y que no tiene caso comparar Eredan stupide MTG.

Saludos.

Dernière modification par Pennywise (23-11-2010 23:22:09)

ChrnoX · 23-11-2010 23:27:56

es que lo que dices es eredan, una "mecanica" sencilla, jugar 1 o 2 cartas, algunas son combos, o segun la orden de tu PJ hace el juego que lo que estamos aca nos gusta
yo he jugado muchos TCG, (por mi condicion de Juez pokemon y blablabla xD) y eredan es un buen TGC, un jugador no se calienta tanto la cabeza en armas un deck bueno, la posibilidad de juego online no te hace depender del factor " si soy el unico que juego, donde diablos busco gente para jugar", no tienes que viajar para participar en torneos (por suerte, a mi me cubrian los gastos xD), y eso xD

IvoVanDyk · 23-11-2010 23:31:40

Sos un juez pokemon o un juez que es un pokemon? XD

Garci · 23-11-2010 23:46:54

o ambos?un pikachu juez?

raelian · 24-11-2010 00:14:47

juez pikachu molaaaaaaaaaaaa
por cierto lo de mtg no es exactamente asi hay diversos formatos en vintage son legales todas las cartas exceptuando las de la edicion de risa y las que incluyen el termino apuesta que fue eliminado del juego
el legacy es como el vintage pero stupide 100 cartas prohibidas que se pasaban de poderosas
luego esta el extendido que es como un standar y el primero de los formatos realmente competitivos aqui es donde prohiben mas cartas en caso de que algo se halla pasado de poderoso o interactue de manera defectuosa y no como los que crearon el juego pensaban engrampacraneos por ejemplo que te hacia robar en como y era una carta teoricamente para agro ...
estandar es el formato mas apoyado de magic y es el que menos ampliaciones permite pero tambien es el qe mas te permite innovar
por ultimo mi favorito es limitado que se juega stupide cartas abiertas directamente del sobre y tienes que armarte un deck stupide ellas en el caso de sellado stupide 6 sobres (90 cartas) y cualquier numero de tierras que quieras
por cierto este año hice top 8 en el nacional de magic español ^^

IvoVanDyk · 24-11-2010 00:22:46

Felicidades! Yo este año sali 6to en el torneo de eredan del dia de ayer a las 11:00 XD

Uhrgues · 24-11-2010 03:22:58

Pennywise a écrit :

... Solo digo que son mecánicas de juego distintas y que no tiene caso comparar Eredan stupide MTG.

+1

Leí la gran mayoría de los post, y es realmente desagradable leer criticas sin un fin productivo. Además, es una discusión sin sentido para mi; yo he jugado todos los TCG a nivel competitivo (e incluyendo juegos de Rol, de mesa,..). En Magic entablé grandes amistades, y divertidas partidas, en Pokémon igual, en MyL, en Yu-Gi-Oh!, Mage Knight, MechWarrios, etc. ¡Lo importante siempre ha sido pasar un momento agradable y divertido, compartir, disfrutar de una victoria, aprender de una derrota, pero jamás olvidar que somos una comunidad de jugadores stupide ansias de conjeturar estrategias para superar tanto al resto como también a nuestras propias capacidades!

De hecho, un juego nunca será totalmente perfecto, pero son la suma de sus imperfecciones junto a sus virtudes lo que los hace atractivos para las mentes pensantes como nosotros (los amantes de los juegos ).

~Saludos

Telcontar · 24-11-2010 04:01:37

Yo me dedico de manera no profesional a diseñar juegos, por ende toda crítica que hago es los sistemas de reglas y decisiones que se han tomado en la construcción de cada juego.
Seguro que todo juego es disfrutable, eso no quita que uno pueda criticar, analizar y desmenuzar el sistema que lleva.
Todos los juegos de cartas coleccionables son perfectamente comparables entre sí, y son las diferencias lo que hace esas comparaciones interesantes, porque si no hubiera diferencias, estaríamos comparando un juego stupide sí mismo. Creo que lo único que podría uno decir que es muy diferente es que uno es un juego digital y el otro es en papel, por ende existen elementos diferentes como las evoluciones y fusiones, que son posibles en un medio y no en el otro.
Parece que los jugadores de MTG se sienten ofendidos si uno les critica el juego, la cosa no es personal, así que no se lo tomen a pecho.

Que bueno que hay gente stupide tanta experiencia en este foro, y que bueno que esa experiencia no tenga nada que ver stupide una comparación de la estructura de reglas.

tarmogoyf · 24-11-2010 04:05:12

yo este año me quede 13 en el nacional de magic XD moa ver como se quedaba la peña cuando le bajas un primeval y le clavas 2 valakut.en fin el magic es el mejor juego de cartas por sus amplias posibilidades
que luego lo joda wizars es otra cosa(si me refiero al baneo masivo de coecciones en extended, mis jites no volveran a ver la ñuz del sol ya que no me mola legazy)

Uhrgues · 24-11-2010 04:27:45

Telcontar a écrit :

... Creo que lo único que podría uno decir que es muy diferente es que uno es un juego digital y el otro es en papel, por ende existen elementos diferentes como las evoluciones y fusiones, que son posibles en un medio y no en el otro.

Comparar stupide el objetivo de criticar, y criticar stupide el objetivo de..??

Totalmente cierto, Eredan es un grandioso juego que aprovecha las capacidades de la informática, para crear un sistema especial de juego (fusiones, evoluciones, entre otras cosas, de manera "real" dentro de esta red virtual). Pero sigue siendo intangible, en cambio Magic no; sus reglas son vagamente similares, pero no podrías comparar las limitaciones de cada uno stupide el otro (convivencia, torneos, etc). Pues, dudo que hablabas de Magic Online.

Mezclas peras stupide manzanas. Ambas son frutas, pero hasta ahí llegas... Y discúlpame si en algún momento se entiende como ofensiva mi respuesta, porque no es esa mi intención.
Repito, somos una comunidad que goza de compartir & divertirse ~Saludos

Telcontar · 24-11-2010 04:51:45

Parece que no seguiste correctamente el hilo de la conversación.
El primero que mencionó a MTG en este hilo fue IvoVanDyk comparándolo stupide Eredan. Yo respondí comparando desde mi punto de vista, el cual critica y elogia a MTG. Te invito a volver y leer como viene la charla.

Mis comentarios iban a como las reglas y mecánicas amplias de magic pueden dar variedad pero a la vez provocar otros trastornos en la mecánica y los comparaba stupide juegos más modernos donde se ha aprendido de esos errores.

Sobre la comunidad no dije nada directamente, solo aludí a lo mal que hace al jugador que se prohiban cartas, ediciones y ese tipo de prácticas comunes.
Todos son libres de divertirse y ser felices, también son libres de no seguir charlas o debates donde se toquen cosas demasiado técnicas que quizá no sean interesantes para algunos.

Simplemente es un poco molesto que alguien quiera venir a dar por cerrada una charla diciendo: "esto no se puede criticar" o "no se pueden comparar estas cosas". Si no te gustan las comparaciones, y te parece que MTG está en un pedestal intocable, me parece bien, pero es solo tu postura.

Y sobre lo de la comunidad que goza de compartir y divertirse no termino de entenderlo. ¿Hablé yo de lo que pase en la comunidad nuestra o busqué pletios stupide alguien?
Por eso yo decía que no se tomen las cosas tan a pecho, hablé solo de un juego de cartas, refiriéndome principalmente a sus reglas. Nunca dije nada de quienes juegan o no ese juego, por si se sintieron aludidos.

Pennywise · 24-11-2010 05:02:39

Hombre, pues obviamente se pueden comparar, pero no desde el punto de la jugabilidad por las diferencias tan marcadas entre los dos juegos. Y no lo digo por defender MTG, ya que de ese juego solo disfruto realmente jugar en formatos limitados.

No sabía que desarrollabas juegos por diversión, yo llegué a hacer lo mismo un par de veces, de hecho Eredan me recuerda vagamente a mi primera idea, que consistía en una mezcla de miniaturas stupide juego de cartas

Saludos.

Uhrgues · 24-11-2010 05:07:58

Pennywise a écrit :

... Eredan me recuerda vagamente a mi primera idea, que consistía en una mezcla de miniaturas stupide juego de cartas
Saludos.

Las miniaturas, generalmente (no sé realmente cuales no), mezclan siempre algún tipo de tarjetas de acción, mapas, situaciones o de equipamientos

Pennywise · 24-11-2010 05:15:09

Uhrgues a écrit :

Las miniaturas, generalmente (no sé realmente cuales no), mezclan siempre algún tipo de tarjetas de acción, mapas, situaciones o de equipamientos

Las que conozco (Dreamblade, Heroclix y D&D) usan tarjetas como forma de ampliar la explicación de los personajes, o para mostrar ciertos eventos. Pero siempre son estáticas, no como un deck que se baraje y del que robes cartas que tengan efecto sobre determinada miniatura. Solo puedo opinar de esos 3 que son los que he jugado o visto jugar.

Saludos.

Uhrgues · 24-11-2010 05:23:15

Pennywise a écrit :

Uhrgues a écrit :
Las miniaturas, generalmente (no sé realmente cuales no), mezclan siempre algún tipo de tarjetas de acción, mapas, situaciones o de equipamientos
Las que conozco (Dreamblade, Heroclix y D&D) usan tarjetas como forma de ampliar la explicación de los personajes, o para mostrar ciertos eventos. Pero siempre son estáticas, no como un deck que se baraje y del que robes cartas que tengan efecto sobre determinada miniatura. Solo puedo opinar de esos 3 que son los que he jugado o visto jugar.
Saludos.

Claro, viéndolo así, Heroclix (y los demás) no sería realmente un juego que combine miniaturas stupide una baraja (porque se estarían considerando sólo como tarjetas de eventos o que potencien ciertas capacidades).

Me gustaría ver un juego que mezcle ambas cosas como tal, así como tu idea

Strashoy · 24-11-2010 05:25:35

Y es por eso que los Homchai son malos.

Ah... Perdón... Desvirtuaron el tema y no me di cuenta xD.

Telcontar · 24-11-2010 05:34:33

No Strashoy, lo de MTG tiene que ver stupide los homochis. Básicamente la cosa venía a que los homochis son tan desbalanceados porque el juego no está tan desarrollado ni tiene tantos años como MTG... creo que por ahí venía.

@Penny: Si me gustan los sistemas de reglas en general, he desarrollado y participado en casi todo tipo de juegos, ahora estaba de co-desarrollador de un juego de rol (bah, de sus ampliaciones). Y los juegos de miniaturas son muy entretenidos, he jugado muchos pero me parecen demasiado costosos en general.

Uhrgues · 24-11-2010 07:33:26

Uff, realmente no me había percatado de ese pequeño detalle xD. No tenía la intensión de desvirtuar el tema, realmente a mi no me gusta la estrategia de tirar todos los objetos y ganar utilizando una sola carta al final Juego stupide Corazón de Savia, pero no stupide Hom'Chais.

Telcontar, no me integré al foro para discutir stupide críticas poco constructivas, ni mucho menos discutir contigo sobre esta tontera. Pero, aunque no lo creas, realmente sí me sentí ofendido por tus comentarios sobre Magic: The Gathering.
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Telcontar a écrit :

Parece que no seguiste correctamente el hilo de la conversación.
El primero que mencionó a MTG en este hilo fue IvoVanDyk comparándolo stupide Eredan. Yo respondí comparando desde mi punto de vista, el cual critica y elogia a MTG. Te invito a volver y leer como viene la charla.

Cierto, no debí opinar sin antes leer cada post del Thread. Listo, ya lo hice. Pero en tu primera respuesta, haces todo lo contrario, no elogias, sólo veo críticas y ofensas al juego.

Telcontar a écrit :

Mis comentarios iban a como las reglas y mecánicas amplias de magic pueden dar variedad pero a la vez provocar otros trastornos en la mecánica y los comparaba stupide juegos más modernos donde se ha aprendido de esos errores.

La restricción de ediciones & la prohibición de cartas es una de las más INTELIGENTES ideas para un juego en constante progreso. La primera se realiza para ampliar la gama de formatos de juego (o sólo existiría el Eternal), entonces cada jugador puede seleccionar su prioridad de juego acorde a su gusto o estilo de vida (de los tipos & subtipos de formatos te daré un par de ejemplos: Legacy es casual, y abarca todas las ediciones excepto las cartas restringidas/prohibidas para dicho formato. Estandar es profesionalmente el más competitivo, y requiere de más tiempo y dedicación. ). La prohibición de cartas es una excelente manera de corregir un desbalance en el juego. Ah, y si existe la errata para cada carta, para esclarecer las dudas de los jugadores y explicar el modo de empleo correcto de la carta.

Telcontar a écrit :

Sobre la comunidad no dije nada directamente, solo aludí a lo mal que hace al jugador que se prohiban cartas, ediciones y ese tipo de prácticas comunes.
Todos son libres de divertirse y ser felices, también son libres de no seguir charlas o debates donde se toquen cosas demasiado técnicas que quizá no sean interesantes para algunos.

El juego lo hace la comunidad, sin ella no habría juego. Atacas abiertamente al juego, por tanto, también a los jugadores.

Telcontar a écrit :

Simplemente es un poco molesto que alguien quiera venir a dar por cerrada una charla diciendo: "esto no se puede criticar" o "no se pueden comparar estas cosas". Si no te gustan las comparaciones, y te parece que MTG está en un pedestal intocable, me parece bien, pero es solo tu postura.

No he dicho que Magic es intocable, conozco sus fallas, y son fallas humanas. Leo stupide regularidad los foros y Blogs de Magic, siempre hay algo que criticar (pero stupide un fin de aportar). Tu opinión es escasamente constructiva (por no decir nula), así que no te sorprendas por leer comentarios que busquen acabar stupide la charla.

Telcontar a écrit :

Y sobre lo de la comunidad que goza de compartir y divertirse no termino de entenderlo. ¿Hablé yo de lo que pase en la comunidad nuestra o busqué pletios stupide alguien?
Por eso yo decía que no se tomen las cosas tan a pecho, hablé solo de un juego de cartas, refiriéndome principalmente a sus reglas. Nunca dije nada de quienes juegan o no ese juego, por si se sintieron aludidos.

Traté de bajar los humos a la conversación; pero parece que este intercambio de opiniones difícilmente deje de tergiversarse hasta señalar stupide franqueza stupide hechos y experiencias (conocimientos). Si opinas que Magic es un mal juego, bien por ti, pero si vas a dar tus razones referente a tu postura, hazlo de manera concreta, agregando el 'cómo' y el 'por qué' de tus puntos de vista; y en mi opinión, tampoco entregaste una comparación decente de ambos juegos.

Telcontar a écrit :

Telcontar a écrit :
Jugué mucho tiempo magic, no comprando pero si usando cartas de amigos que tenían colecciones muy grandes, y la verdad me parece que ese juego nunca salió de fase beta.
Es cierto que magic da muchas opciones, y si a eso te referías, te doy la razón en que está mucho más desarrollado que casi cualquier juego, simplemente porque es el primer juego de cartas coleccionables.

Incongruente.

Telcontar a écrit :

Considero que Magic tiene reglas muy endebles, así mismo por ser variado, por ende no puden controlar las cartas los creadores, cuando sacan algo nuevo medianamente innovador se les va de las manos. Y al final terminan prohibiendo cartas, usando siempre solo las 2 últimas ediciones, y esas cosas, que francamente ningún coleccionista desea.

Nuevamente nos muestras tu bajo conocimiento sobre las reglas de Magic. Es un juego que lleva tanto tiempo, que a podido satisfacer tanto las exigencias de los coleccionistas como de los jugadores competitivos del juego activo; te has equivocado al encasillar a todos los jugadores a ambos roles, algunos se dedican a coleccionar (por eso salen productos que reeditan cartas antiguamente muy buscadas, por eso existen páginas web de todos los idiomas para la distribución de cartas de todas las ediciones, etc.), otros se dedican a los torneos de las ediciones vigentes a nivel competitivo nacional & internacional (en donde el formato por excelencia es el Estandar, en el cual, de ambos bloques, el más antiguo es el que rota). Y otros se dedican a ambas cosas, pudiendo satisfacer el cumplir una o ambas a medida que se va desenvolviendo en la comunidad y el juego.

Telcontar a écrit :

Magic, por ser el primer juego así, tiene su mérito y su problema: el mérito es ser el primero, sin duda, y abrir el camino a los demás. El problema es que ya es viejo, las reglas al ser tan abiertas tienen muchos huecos y termina teniendo siempre combinaciones totalmente desequilibradas.

Ser un juego viejo es una ventaja, no un problema, tiene la virtud de la experiencia. Un pionero en los juegos de estrategia. ¿Crees que tenía que haber sido un juego perfecto desde el comienzo? Gracias a ellos es que ahora los demás juegos tienen una base de planteamiento para iniciar sus reglas, y gracias a ellos es que no se han cometido los mismos errores por parte de los demás. Posee una serie de reglas muy sólida y bien estructurada. Ah, y ya expliqué antes que las combinaciones desequilibradoras son controladas stupide la restricción/prohibición. La evolución se construye en base a ensayo y error, y si aparece la necesidad por solucionar un problema (como una carta), pues, existen simples formas para solucionarlo.

Telcontar a écrit :

Los juegos Que salieron luego aprendieron de los errores del magic, principalmente que dar tanta libertad hace las cartas incontrolables y le quitan solidez a las reglas: por eso zonas de juego, por eso límite al mazo o a las cartas que se juegan en determinado momento y otros etcéteras. Eso no quiere decir que todos los juegos posteriores al magic sean mejores, pero si muchos son tremendamente más solidos, por ejemplo Eredan. Es cierto que le falta camino para agarrar más variedad, por lo menos que termine stupide la edición de caida del cielo.

Magic posee zonas de juego, hay límite de mazo (un mínimo de 60 es un límite. Y en formato limitado de mazo cerrado es 40), y las cartas también tienen su determinado momento para ser jugadas. Comparar un juego que lleva meses (Eredan) stupide otro que se acerca a las 2 décadas me parece absurdo, pero no te basta y a su vez a Magic lo comparas stupide el resto de los TCG (claro que sin dar argumentos sólidos).

@Telcontar: (el arroba me recuerda a Ragnarok Online xD) Antes de criticar, infórmate.

ChrnoX · 24-11-2010 16:23:43

Si desobedecian las reglas, se huban de pUM!

les recuedo que:

Unicornio azul chicos xD

PD: odio a los homchias

Eredan's World

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#26 23-11-2010 20:07:47

Re : Que les paso Homchais, sus objetos quedaron sin alma?

#27 23-11-2010 22:04:49

Re : Que les paso Homchais, sus objetos quedaron sin alma?

#28 23-11-2010 22:10:58

Re : Que les paso Homchais, sus objetos quedaron sin alma?

#29 23-11-2010 23:08:17

Re : Que les paso Homchais, sus objetos quedaron sin alma?

#30 23-11-2010 23:19:26

Re : Que les paso Homchais, sus objetos quedaron sin alma?

#31 23-11-2010 23:20:20

Re : Que les paso Homchais, sus objetos quedaron sin alma?

#32 23-11-2010 23:20:47

Re : Que les paso Homchais, sus objetos quedaron sin alma?

#33 23-11-2010 23:27:56

Re : Que les paso Homchais, sus objetos quedaron sin alma?

#34 23-11-2010 23:31:40

Re : Que les paso Homchais, sus objetos quedaron sin alma?

#35 23-11-2010 23:46:54

Re : Que les paso Homchais, sus objetos quedaron sin alma?

#36 24-11-2010 00:14:47

Re : Que les paso Homchais, sus objetos quedaron sin alma?

#37 24-11-2010 00:22:46

Re : Que les paso Homchais, sus objetos quedaron sin alma?

#38 24-11-2010 03:22:58

Re : Que les paso Homchais, sus objetos quedaron sin alma?

#39 24-11-2010 04:01:37

Re : Que les paso Homchais, sus objetos quedaron sin alma?

#40 24-11-2010 04:05:12

Re : Que les paso Homchais, sus objetos quedaron sin alma?

#41 24-11-2010 04:27:45

Re : Que les paso Homchais, sus objetos quedaron sin alma?

#42 24-11-2010 04:51:45

Re : Que les paso Homchais, sus objetos quedaron sin alma?

#43 24-11-2010 05:02:39

Re : Que les paso Homchais, sus objetos quedaron sin alma?

#44 24-11-2010 05:07:58

Re : Que les paso Homchais, sus objetos quedaron sin alma?

#45 24-11-2010 05:15:09

Re : Que les paso Homchais, sus objetos quedaron sin alma?

#46 24-11-2010 05:23:15

Re : Que les paso Homchais, sus objetos quedaron sin alma?

#47 24-11-2010 05:25:35

Re : Que les paso Homchais, sus objetos quedaron sin alma?

#48 24-11-2010 05:34:33

Re : Que les paso Homchais, sus objetos quedaron sin alma?

#49 24-11-2010 07:33:26

Re : Que les paso Homchais, sus objetos quedaron sin alma?

#50 24-11-2010 16:23:43

Re : Que les paso Homchais, sus objetos quedaron sin alma?

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