Déjà, la défausse représente bien les zil, à savoir à l'origine un jeu basé sur la fourberie et le vice ^^ Moi j'ai toujours aimé essayez ce style, bien qu'il ait été un peu useless jusqu'à l'arrivée des circus.. Enfin, faut relativiser, car en pur circus la défausse reste largement contrable par un deck agressif, seul Ishaia incarne la défausse dans le sens " monstre imbattable qui rend le jeu abusé ", et encore, aidé de l'éternel et yilith / mangepierre / le dernier légendaire?, bref les alliance de légendaire.
Pour moi c'est 2 jeux défausse bien distinct, et j'aime pas qu'on assimile les gentils zil qui défaussent en esquivant les lances et la team ishaia qui se cache derrière ses rempart.. Maintenant que ce qui est à César lui à été rendu, passons aux questions ^^"

- Croisez-vous souvent des decks défausse ? dans quelle(s) salle(s) ?

J'en ai croisé dans le salon élo 1650+ et uniquement là, pour ma part.

- Utilisez-vous un deck défausse ? Si oui, quel est votre ratio de victoire/défaite avec celui-ci ?

Occasionnellement je test plusieurs variances, avec toujours des taux de victoire avoisinant les 60%

- Quelle est la "puissance" du deck défausse ? Utilisez des moyens de comparaisons avec différents combinaisons de decks adverses

La puissance de ce style, c'est qu'il marche pareil contre tous. Peut importe la stratégie en face, si on flingue vite le deck adverse, il y à pas besoin d'adapter sa façon de jouer en face, c'est toujours pareil. Pas de carte morte contre certain deck donc. Alors que les obésités ( et encore ça c'est bon ) seront useless contre des mages, géant + arti..

- Quels type de contre utilisez-vous pour contrecarrer un deck défausse ? Ces contres sont-ils valables contre d'autres decks ?

L'agression à fond, et je défausse jamais en fin de tour, même si j'ai beaucoup de cartes inutile ( genre les laaaaaapin ), je les garde en carte à défausser contre les paniques, prendre en traitre.. Et bien sur l'agression marche contre les autres ^^
Sinon j'ai quand même un poing final et un baiser de mort principalement là pour faire tomber ishaia, et la faire tomber c'est le meilleur contre qui soit achever un deck défausse..

Naros · 28-02-2011 19:00:01

Avant tout, je fait une distinction entre 2 type de deck:
- Défausse pur. Constituer de carte Circus/Zils.
- Défausse/Control. Qui ont des personnages avec une grosse défense et ont un mélange de carte défausse et courtisan (Le tout, non affiler au Circus)

Lonak a écrit :

- Croisez-vous souvent des decks défausse ? dans quelle(s) salle(s) ?

Je rencontre (en ELO) :
- 2 partie sur 10, des deck défausse pur.
- à 1650+, 1 partie sur 10, des deck défausse/control (en plus des deck défausse pur).

Lonak a écrit :

- Utilisez-vous un deck défausse ? Si oui, quel est votre ratio de victoire/défaite avec celui-ci ?

J'en utilise un ([card]Salem[/card], [card]Marlok le repenti[/card], [card]Abyssien[/card]) sans aucune carte légendaire.
Mon deck est tournée vers la défausse/sort.
J'ai un ratio de 56% (90% des parties faite en ELO).

Lonak a écrit :

- Quelle est la "puissance" du deck défausse ? Utilisez des moyens de comparaisons avec différents combinaisons de decks adverses

Je trouve que la puissance des deck défausse pur très bien adapter, car :
- Il défausse un nombre correcte de carte.
- Des personnage très fragile (Facile a OS).
- Il est presque impossible de réalisé un perfect (oui je trouve que c'est un bon points ^^)
- Les parties sont rapide, durent en moyenne 6 tours.
- Dans le cas où l'adversaire arrive à gagné avant qu'il n'ai plus de carte, on lui offre un perfect, presque a tout les coups.

Par contre les deck defausse/control, sont beaucoup trop puissant. Car :
- Personnage assez solide ([card]Conseillère Ishaia[/card], [card]l'eternel[/card], ...)
- Cartes courtisan ([card]victoire éclatante[/card], [card]Manipulation[/card], ...)
- Utilisation a répétition du prestige

Lonak a écrit :

- Quels type de contre utilisez-vous pour contrecarrer un deck défausse ? Ces contres sont-ils valables contre d'autres decks ?

Pour moi, le meilleur moyen pour battre un jeu défausse pur est :
- Ne pas se défausse en fin de tour.
- D'utilisé que des cartes qui augmente l'attaque ou contre une carte défausse ([card]Obésité[/card], [card]Bouclier magique[/card]).
- Ne pas jouer de carte qui augmente la défense ou l'esprit.
- Avoir des cartes qui permet de récupérais des cartes de la défausse (Inutile avec un deck agressif)

Par contre, contre les deck défausse/control. Je n'en vois aucun... (A part en avoir aussi un deck défausse/control xD)

Naros a écrit :

Avis perso : ^^

- Les deck defausse/control n'aurait pas du être possible. Il faudrait ajouter des restriction entre les cartes courtisans et les carte de defausse.
- Éviter l'utilisation en boucle de la carte [card]le prestige[/card]. On ne devrait pas pouvoir la recuperais une fois dans la défausse.
- Manque de personnage Circus. Il faudrait un maraudeur et un mage en plus des personnage actuel.
- Affiler la carte [card]Vol[/card] au personnage Circus.

Dernière modification par Naros (28-02-2011 19:05:51)

Volkmar · 28-02-2011 19:57:16

Bien le bonsoir;
En effet il y a bien des decks défausse. Je les croises surtout en salles d'entrainements ou dans les salons ELO.
Je ne vais remettre en soit le principe du deck (car il a fait ses preuves et reste battable) mais je vais parlé de la Conseillère.
Je pense que même pour une légendaire elle est un peu abusée.
Le +1 aux effets de sorts et le +2 de points de vie à partir du tour 5.. On peut difficilement faire mieux.
C'est pourquoi je pense que si elle n'éxisterais pas, il n'y aurais polémique.

Pizz · 28-02-2011 20:15:23

( warning : long post avec de la psychologie dedans. Lonak, Dimi, Chfsx : bonne lecture )

Pourquoi un deck défausse est-il fort ?

Les decks défausses ne jouent pas au même jeu que les autres decks. Là où les autres decks visent à mettre KO tous les personnages adverses (plus ou moins rapidement, mais Ishaïa/Kimiko/Galmara et Abomination/Telendar/Ombreuse cherchent la victoire par KO de la team adverse), le deck défausse cherche juste à survivre pour gagner aux cartes. Ils esquivent la confrontation telle que les règles du jeu la présentent : la 1ere condition de victoire à Eredan, c'est de mettre KO les 3 personnages adverses en étant plus fort/plus rapide/plus résistant qu'eux.
C'est pour cela qu'ils sont si forts, car la grande majorité des joueurs n'y sont pas préparés : ils jouent des cartes pour augmenter leur attaque, pour augmenter leur défense ou faire des dégâts à l'adversaire ; le deck défausse n'interagit pas avec eux de la même manière. Lorsqu'on joue contre un deck défausse, on se retrouve naturellement avec des cartes mortes (= "des cartes qui ne servent à rien dans cette partie").
Les joueurs ayant l'habitude de défausser leurs cartes mortes pour en piocher de nouvelles, utiles, ils se fragilisent encore plus contre les decks défausse.

Pourquoi les decks défaussent font-ils grincer des dents ?

Un deck défausse est vu comme un deck "cheap" par l'immense majorité des joueurs normaux. La grande majorité des gens, lorsqu'ils jouent à un jeu, veulent justement y jouer 'normalement'. Jouer contre quelqu'un qui utilise une technique "cheap" n'est pas un plaisir pour le joueur 'normal' (prenez-vous du plaisir à jouer à Street Fighter contre quelqu'un qui vous bloque et fait le même enchainement à répétition sans que vous sachiez vous en défendre ? Prenez-vous du plaisir à faire une partie de Magic contre un deck qui part en combo tour2, joue son tour tout seul pendant 15 minutes puis vous tue ? )
Le deck défausse, en évitant l'affrontement comme le cherche un joueur normal, crée de la frustration. Cette frustration est d'autant plus augmentée en cas de victoire du deck défausse, car le score final reflète ce qui aux yeux du joueur normal ne correspond pas à une 'vraie' victoire.
Perdre une partie aux points 64 à 65 est 'normal', perdre une partie en laissant l'adversaire à 1 pv est 'normal'. C'est 'normal' de perdre contre un deck qui tape plus fort que nous, c'est l'essence même du combat !
( si je dispute un match de boxe contre un adversaire aléatoire et que je tombe contre Mike Tyson, c'est 'normal' que je perde ! )
Par contre, perdre une partie en ayant 3 personnages encore en vie et en menant aux points 45 à 3 n'est pas 'normal'.

Pour contrer un deck défausse, il faut sortir de son schéma de pensée normal : on ne le contre pas en tapant plus fort que lui, puisqu'on tape de toutes façons plus fort que lui !

1) Il faut se retenir de jouer des cartes, ce qui semble contre-intuitif pour un joueur normal. Si il a mis ces cartes dans son deck, c'est parce qu'il veut les jouer ! Et si il ne les joue pas, comment mettra-t-il KO l'adversaire ?

2) Les contres ne sont pas les contres habituels. Si je perds contre un deck Mage, je peux ajouter à mon deck Renaissance, Diversion, Haine des Mystiques, Randori. Ces cartes rentrent dans le schéma de pensée normal : "mes caractéristiques contre les caractéristiques de l'adversaire. On compare mon attaque contre sa défense, et son esprit contre mon esprit". Lorsqu'on joue contre un deck défausse, on n'assiste pas à cette interaction entre les caractéristiques. Le deck défausse ne rend pas les coups, il s'en fiche de comparer les caracs des persos.

3) La meilleure carte de contre aux decks défausse est une carte légendaire. (je dis bien "la meilleure carte de contre", le meilleur contre étant simplement d'avoir une stratégie offensive rapide) Dans la tête du joueur normal, "un problème = une carte qui en est la solution". Tu te prends des OS par les Zils ? Ajoute Laaaapin à ton deck. Les Hom Chaï's te défonce ? Ajoute Anathème (le deck Les Objets Ont Une Ame aussi a fait grincer des dents : c'était le premier deck combo d'Eredan, qui ignorait totalement le plan de jeu de l'adversaire et esquivait le 'combat de caractéristiques' en l'ignorant au début puis en écrasant l'adversaire après ). Les Noz ? Bouclier magique ; et ainsi de suite.
La carte qui est la meilleure solution pour contrer les decks défausse est Nouveau Départ, et cela engendre une frustration supplémentaire dans la tête du joueur normal : "je ne peux pas concourir avec ces decks cheap, je n'ai pas la carte légendaire qui me permet de les battre" (jouer 1 ND n'est pas le remède miracle qui fera gagner 100% des parties contre les decks défausse, mais dans la tête du joueur normal 1 problème = 1 solution directe). Ici, il est frustré parce que non seulement il a la sensation de se faire 'voler' la victoire par un adversaire qui refuse de jouer sur le même terrain que lui mais en plus il a la sensation de se faire voler la victoire parce qu'il n'a pas "la bonne carte". La plus grande cause de frustration liée aux decks défausses, c'est à mon avis la pensée "je ne peux pas gagner parce que je n'ai pas cette carte légendaire" et c'est une très mauvaise pensée pour le jeu à moyen et long terme. (Néhant Dévore Tout et Prestige sont des cartes très puissantes, qui méritent leur statut de légendaire. Ishaïa, Géant d'Écume et Yilith aussi. Toutefois, ne pas avoir ces cartes n'est pas synonyme de défaites assurées. Alors qu'obtenir l'une de ces légendaires sonne comme un "but" pour les joueurs, obtenir un Nouveau Départ sonne comme une "corvée obligatoire si on veut être compétitif". Ça aussi pour le jeu en général c'est mauvais)

Solaris par exemple c'est fort, mais ça reste une carte basée sur les dégâts. Si il perd contre Solaris, le joueur normal peut quand même se dire "La prochaine fois je gagnerais, j'aurais plus de défense et je lui ferai plus de dégâts". Et cette carte interagit normalement dans son schéma de pensée habituel : elle est basée sur les dégâts.
Prendre en traitre, Vol et Panique ne sont pas basées sur les dégâts. Ces cartes ne se contrent directement que avec Goinfrerie/Obésité. Pour un individu normal on gagne un combat en étant plus fort/plus rapide/plus résistant que l'adversaire, Goinfrerie/Obésité ne rentrent pas dans ce schéma là.

Autre cause de frustration : les decks défausse en salle normale

En salle normale, les gens sont soit avec leurs supers decks quasi-full pour engranger des cx, soit avec leur deck en cours d'évolution.
Un deck en cours d'évo n'a pas forcément une grande puissance de frappe, le OS est quelque chose qui demande beaucoup de chance pour lui. Un joueur normal qui évolue son deck en salle normal va non seulement perdre contre les joueurs full (mais ça c'est 'normal' : les personnages full sont plus puissants, ils tapent plus fort. Est-ce que je remets mon allégorie d'avec Mike Tyson ?) mais aussi contre les decks défausse car il ne tape pas suffisamment fort. Entrainer ses persos est long, parfois douloureux lorsqu'on se ramasse des séries de défaites. Mais quitte à se prendre des défaites, autant se prendre de 'vraies' défaites !

Quelles solutions apporter ?

- Éduquer les gens à jouer contre les decks défausse. Ça malheureusement ça prendra du temps, et Féerik ne peut pas y faire grand-chose (à part proposer des articles stratégiques sur la page d'accueil... oh wait, c'est une idée ça ! )

- Rendre les cartes défausses rares. C'est quelque chose qui ne peut plus être fait maintenant, mais mettre comme carte rare les composants des decks défausses aurait permis qu'on en voit moins en salle normale, engendrant ainsi moins de frustration

- Changer la règle de la perte au deck, en rajoutant par exemple 1 tour supplémentaire avant de perdre, ou bien en ne faisant perdre que si on n'a plus de carte dans le deck ni en main.

- Sortir de nouvelles cartes de contre. "Choisissez X cartes de votre défausse et mélangez-les à votre deck, X étant le nombre de cartes dans la main de votre adversaire". "Sélectionnez jusqu'à 4 cartes dans votre défausse, votre adversaire en choisit 2. Reprenez ces 2 cartes en main, les autres restent défaussées". "Échangez votre défausse avec votre deck". On peut aussi imaginer des armes puissantes mais ayant pour défaut de faire sauter la prochaine étape de pioche "Épée +3 attaque, active immédiatement. Lorsque cette carte est jouée ou que votre personnage rentre en combat, sautez vos prochaines étape de défausse et étape de pioche"
Plein les poches n'est pas une bonne carte de contre car elle est aléatoire tant en quantité qu'en qualité. Une version de Plein les Poches où l'on choisirait nous-mêmes les cartes à remettre serait un bon contre, et ne serait pas une carte morte dans les autres match-ups.

Mon avis personnel : je suis un joueur compétitif, et en tant que tel les decks défausse ne me gênent pas. Ils sont la menace directe des decks contrôles-lents, permettant ainsi un métagame Pierre-papier-ciseaux équilibré.
Mais ça, c'est l'avis de quelqu'un qui joue depuis 10 mois maintenant et qui a de longues années de jcc/jeux de société/jdr derrière lui. Si ça ne tenait qu'à moi, je laisserai les choses en l'état.
Pour quelqu'un qui n'est pas un "geek gamer" dans l'âme, c'est normal de ne pas avoir ce point de vue et d'être frustré par les decks défausse. Un casual gamer ne cherche pas à s'améliorer à un jeu, à en comprendre les principes et la logique pour y devenir meilleur. Il désire simplement pouvoir faire des parties en utilisant ses cartes, ce que les decks défausses lui refusent. Il est frustré, il demande une solution directe et si il n'en trouve pas il risque de quitter le jeu.
Il y a surement bien plus de joueurs qui ont quitté ou vont quitter le jeu à cause de la frustration engendrée par les decks défausse que de joueurs qui le rejoignent grâce à ça !

PS: notez que j'utilise le terme de joueur 'normal' non pas comme le joueur type, mais pour dire "joueur étant un individu lambda et n'étant pas spécialement porté sur la compétition". Le joueur 'normal' est quelqu'un qui "pousse les cartes", avec plus ou moins de réflexion et de strategic planning. C'est beaucoup plus un casual gamer qu'un hardcore gamer.
PPS: on pourrait blablater encore des heures sur les decks 'controle-meule', à la Stoon. Ils n'en sont pas moins horriblement puissants (et même surpuissants par rapport aux autres decks) mais eux au moins par rapport aux decks défausses purs ont le "mérite" d'accepter le combat. Perdre contre un tel deck, c'est perdre contre un adversaire plus résistant que soi ; un peu comme un boxeur qui essayerait de mettre KO un sumotori portant un casque.

Dernière modification par Pizz (28-02-2011 20:26:30)

MikeyB · 28-02-2011 20:45:32

Note: the translator i use sux so i don't know what everyone else said. i apologize in advance if i echo anyone else's opnion.

I hated discard decks at first. Just thought they were a cheesy way to win a game and required very little strategy. But after playin a discard deck for a li'l while i learned they aren't always guaranteed to win. I don't see anything wrong with using them, but it would be good to have more cards to counter them. mebbe even trap cards.
Right now the only way to beat them is to have low spirit and just the right cards to kill 2 characters by turn 5 or ***bip*** prolly gonna lose.

can we get this link in english too?

Dernière modification par MikeyB (28-02-2011 20:46:18)

nonokyo · 28-02-2011 21:19:24

Ben décidément le deck défausse fait couler pas mal d'encre en ce moment (enfin use les touche des claviers si vous préférez). J'ai d'ailleurs moi même écrit un article il y a peu ou j'explique un peu l'essence même de ce genre de deck (voir lien en signature). Bon c'est partie :

- Croisez-vous souvent des decks défausse ? dans quelle(s) salle(s) ?

Ben contrairement à ce qu'on pense je trouve qu'il y en a pas tant que ça, en proportion je dirai 2/10, nettement moins que les sorcelame surtout en ELO.

- Utilisez-vous un deck défausse ? Si oui, quel est votre ratio de victoire/défaite avec celui-ci ?

Oui c'est un des 2 gros decks buildé à mort. J'utilise la compo décrite dans mon article à savoir le contrôle/défausse avec la conseillère. Je possède le prestige, le ND et bientôt le néhant (j'attends juste que ca descende à 500000).
J'ai pas mon ration exact avec pourcentage mais avant 1650 c'est finger in the noise et après ca se corse, si je tombe sur des full zil aggro, nomade eclipse, elfine ou même pirates poudre, c'est chaud de night, tout dépend de ma première main, si j'ai d'entrée 2 manipulation et 1 rempart, ca peut le faire.

- Quelle est la "puissance" du deck défausse ? Utilisez des moyens de comparaisons avec différents combinaisons de decks adverses

Là je pourrait pas dire mais il est vrai que le deck défausse full de chez full permet de se sortir de nombreuse fois de mauvaise situation (style dernier round, abyssien le dévoreur avec 1 pv, l'adversaire à 3 carte, deck vide et je sort laaaaapin + detourné du regard, 0 dégât de vie pour moi et regain de pv). Après comme tout deck je sais d'office que le match est quasi joué. Un zil aggro va être trés dur à gagner en revanche le noz mage c'est du gateau.

- Quels type de contre utilisez-vous pour contrecarrer un deck défausse ? Ces contres sont-ils valables contre d'autres decks ?

Je ne met pas de carte contre dans ma toolbox, on rencontre que trop peu de deck défausse. De toute facon mon deuxième deck full Zil aggro est un contre à lui tout seul, donc si je tombe contre un défausse avec, je sais que ca va être du beurre.

Gilead · 28-02-2011 22:44:51

Bonjour, en tant que nouveau joueur, je ne suis peut-être pas particulièrement bien placé pour en parler, mais je vais quand même donner mon avis.

Croisez-vous souvent des decks défausse ? dans quelle(s) salle(s) ?
Vu mon niveau, ça court pas les rues, évidemment, j'en ai croisé un pour la première fois tout à l'heure en salle de niveau 7-10. Evidemment, il était loin d'être au niveau des decks dont parlent les personnes qui sont intervenues avant moi, mais je suis moi aussi loin de leur niveau, ça compense^^

Utilisez-vous un deck défausse ? Si oui, quel est votre ratio de victoire/défaite avec celui-ci ?

Non, j'en ai pas les moyens, je fais avec les cartes que j'ai.

Personnellement, je pense que gagner par manque de carte, c'est naze. Quand je perd comme ça, ça me fait râler. Quand je gagne comme ça, aussi, je suis frustré, un peu comme si l'adversaire abandonnait avant que le combat soit fini, ça donne un sentiment d'inachevé fort désagréable à mon goût. Vous l'aurez compris, je ne jouerai pas défausse, même si je le pouvais.

A mon avis, la règle de défaite par manque de carte devrait être revue légèrement, déjà. A quoi ça rime de perdre parce qu'on a plus de carte alors qu'on en a 3 en main ? La défaite ne devrait survenir qu'une fois la main et le deck entièrement vides. Ça n'aiderait pas particulièrement à combattre un deck défausse (à la limite on gagne un tour), mais c'est déjà ça de prix, et ce serait plus logique, je trouve.

Quelle est la "puissance" du deck défausse ? Utilisez des moyens de comparaisons avec différents combinaisons de decks adverses

De mon point de vue, il est trop puissant. Je jouais à ce moment-là un deck kotoba axé principalement sur l'équipement d'objets, donc un peu lent à mettre en place (combats de plus de 6 tours systématiquement), autant dire exactement ce qu'il faut pas face à ça.

J'ai eu de relativement bonnes pioches (dont j'ai pas trop pu profiter, c'est ennuyeux d'avoir que des bonnes cartes dans sa main, et de les voir disparaitre), je lui ai fait très mal. Au 6ème tour, j'avais réussi à tuer un personnage et les deux autres étaient à l'agonie alors que mes persos étaient encore en bonne forme, mais ça s'est arrêté là, j'étais à court de cartes.

Personnellement, j'ai trouvé cette expérience très frustrante. Beaucoup plus que mes autres défaites les plus frustrantes. Voir qu'on défonce les persos adverses et qu'on perd parce qu'on a plus que 2 cartes en main, alors qu'on en a même pas joué 10, ça dégoûte un peu. Voir qu'il faut débourser 400 000 cristaux (woaw, 400 fois ma fortune ! xD ) pour pouvoir contrer ça avec l'unique carte vraiment efficace, ça dégoûte aussi.

Quels type de contre utilisez-vous pour contrecarrer un deck défausse ? Ces contres sont-ils valables contre d'autres decks ?

Bah, je les contre pas^^

Il est évident que pour contrer ça, il faut être plus rapide. Donc il faut avoir un deck extrêmement agressif. Je vois pas comment on pourrait gagner sans en tuer au moins un en un coup. Après, je ne connais pas trop, donc je sais pas si un tel deck serait efficace contre d'autres types de deck.

Je reprendrais donc ce qu'ont dit certains, il faudrait un version accessible au commun des mortels d'[card]Un nouveau départ[/card] qui récupère quelques cartes dans la défausse (bon, y a [card]plein les poches[/card], mais c'est assez limitant, il faut jouer pirate, et d'une efficacité douteuse vue la vitesse à laquelle nos cartes disparaissent), peut-être changer la règle de perte au deck (voir plus haut).

Évidemment, il faut de tout, et ce genre de deck offre un peu d'originalité, et même si moi, je méprise cette façon de gagner, il faut donner à ceux à qui ça plait l'occasion de pouvoir le faire. Mais il ne faudrait pas que ça en vienne à pourrir l'expérience de jeu de leurs adversaires, comme ça me semble être le cas actuellement, au vu des messages que j'ai lu et de mon unique expérience.

Il faudrait donc à mon avis nerfer ce genre de jeu, sans bien sûr lui enlever toute attractivité, parce que quand je vois la vitesse à laquelle un semblant de deck défausse bas niveau te vide ton jeu, je n'ose imaginer ce que ça donne avec un deck défausse parfait...

Dernière modification par Gilead (28-02-2011 22:47:53)

Kanigher · 28-02-2011 23:40:37

Bonjour à tous et à toutes,

Ma réponse et mon point de vue sera trés rapide, Non il faut un tout pour un tout mais on ne peux pas plaire à tout le monde maintenant pour demain on vous ndemandera de fabriquer une carte pan t'es mort en version commune.... je ne suis pas un joueur defausse j'en croise oui mais pas autant que cela et on ne pourra pas empecher la mode dans ce jeu comme dans un autre voila ...

Merci pour ce sondage cela donne le moral de l'implication de tout le monde mille merci..

Kani

bring_me · 28-02-2011 23:56:20

Pour ma part de manière générale, je regrette une tendance manifeste au "grobilisme" des cartes.

Avant tout, les cartes deviennent trop puissantes (de moins en moins de cartes sont bridées dans leur efficacité [ie : quasi disparition des "maximum + x"] ou dans leur nombre [ie : trop peu de cartes sont "uniques"]).

Mais surtout, et j'en viens au sujet du topic, les cartes sont trop nombreuses.
Ainsi, le problème ne me semble pas être les "decks de type défausse", mais plutôt le fait qu'un joueur peut en écraser un autre, si ce n'est l'asphyxier, sans chercher à lui faire un seul point de dégât. Rien qu'en alignant ses fameuses cartes de défausse et ce même avec un deck très bancal...

Il y a quelque chose d'inique et d'absurde au fait de laisser le "non jeu" prendre le pas sur le "jeu". Et à mon sens, tout cela peut rapidement tuer tout plaisir de jouer et surtout dégouter les novices ainsi qu'une bonne partie des "feezeurs" (en effet, pourquoi investir si c'est pour n'avoir même pas le temps de jouer les cartes "chèrement" acquises ?).

Dernière modification par bring_me (28-02-2011 23:59:43)

bibi_tomfat · 01-03-2011 02:07:50

Désolé d'intervenir à nouveau, mais je n'aime pas les récents posts que j'ai pu voir : on y parle de 1)"non jeu", 2)de frustration, 3)de dégoût des novices ou des feezeurs...

1) Pour avoir pratiquer un peu tous les types de decks (sauf les soins à répétition, je supporte pas ), c'est à mon avis le deck défausse qui s'apparente le plus à du "vrai jeu".
Je m'explique : la semaine dernière, je me suis laissé tenté par les sorcelames et là, c'était vraiment du "non jeu", la question unique qui se posait à moi c'était en gros lame + pluie ou lame + assa ? De la grande stratégie quoi...
Par contre aux commandes d'un deck défausse, il s'agit de savoir quand se défendre, faire défausser, se soigner, faire avancer son deck...

2) Ce qui me frustrait le plus quand je jouais un deck "classique", c'est la répartition des dégâts : pluie de 3 à 7, différence attaque basse/attaque haute,...
Si on perd pour moins de 5 pts en ayant toujours taper min alors que l'autre n'a fait que des dégâts max, ça me paraît réellement frustrant, le seul aléatoire dans le jeu défausse, c'est le vol : de 1 à 3 ; le fouet et le tirage mais ça c'est pour tout le monde pareil. Si on perd, c'est peut-être pas une défaite "classique" mais c'est une défaite prévue dans les règles et moins aléatoire que d'autres qui me paraît donc plus méritée.
Alors bien sûr ceux qui n'entrevoient un jeu de cartes que par du combat pur seront frustrés de voir un tel type de stratégie les battre mais j'ose espérer que nombreux sont ceux qui ne pensent pas le jeu qu'en ces termes.

3) Là, on tombe dans une sorte de chantage au feez envers le staff que je trouve déplorable, dans le genre "donner moi un nerf, je vous donnerai des sous, sinon j'arrêterai". C'est assez nauséabonde comme argument, je trouve.
En plus, les novices qui ont témoigné reconnaissent qu'ils ne croisent pas souvent de decks défausse à leur niveau.
Alors bien sûr en "grande salle", croiser un deck défausse opti c'est emmer...., mais tout autant que tout autre deck full, alors qu'on y va pour faire de l'évo.

On parle aussi de modification de la règle de défaut de pioche, seule une personne qui n'a jamais pratiqué la défausse peut faire une telle suggestion. Je ne vous dis pas le nombre de parties que j'ai pu gagner en survivant de justesse en ayant mis mon adversaire en défaut de 1 carte. Un changement du mécanisme même du jeu, n'a rien à voir avec une carte de contre même spécifique à la défausse, si on doit vider la main, en plus du deck, il faut survivre 2 tours de plus tout en continuant à faire défausser : une gageure !
Ce serait un peu comme n'accorder une victoire à un "frappeur" que si au moins un de ses persos est à plus de 5 points de vie...
(5 pv en 2 tours c'est déjà pas grand chose)

De plus, quoi qu'on en dise même avec Ishaia, un deck défausse reste largement battable, rappelez-moi qui réalise le Top 3, cette semaine : 3 aggros, je viens pas demander de nerf, ni ouvrir un débat pour autant, j'accepte leur suprématie et je tente de progresser tant en deck building qu'en stratégie de jeu.

On parle aussi de trop grand nombre de carte défausse : on compte ensemble
- 3 paniques
- 3 vols
- 3 prendre en traitre
- Syphon mental
- Prestige
--> 11 cartes

Comparons à de l'aggro maraudeur :
- 6 dagues
- 3 assassinats
- 3 fureurs guerrières
- la meilleure défense
- haine des mystiques
- baiser de la mort
- haine des monstres
- attaque coordonnée
- toute autre carte apportant un bonus d'attaque....

Vous voyez où je veux en venir, je pourrais plaider pour une diminution du nombre des cartes offensives, de même qu'eux pourraient plaider pour une diminution des cartes défensives ou de soin, mais si chacun prêche pour sa chapelle, on n'en sort pas.

On dit aussi que le prestige ne devrait pas pouvoir être rejoué...
Je viens pas râler contre le fait que ND soit la seule légendaire non unique et qu'avec 1 guetteur et 1 ND, on peut rejouer à l'infini.

Bref, je trouve que de nombreux arguments relèvent du mythe et s'apparentent à "ça bat mon super deck, c'est forcément cheaté"

Avant de demander un nerf, une modification, on cherche à s'adapter, plein de decks, réussissent à battre un deck défausse sans avoir à utiliser ND (ils l'ont peut être mais n'ont pas eu besoin d'y recourir) et ce n'est pas uniquement dû aux cartes du deck mais à une stratégie adaptée...
Cet après midi, en petite salle élo, j'ai croisé des gens qui équipent 3 boucliers face à un deck défausse, il y aurait à mon avis intérêt à créer des posts d'adaptation de la stratégie (comme suggéré, très bonne idée, je suis prêt à être prof ), plutôt que des posts de demande de nouvelles cartes destinées à nerfer les decks défausse, même si toutes les suggestions sont bonnes à prendre.

Dernière modification par bibi_tomfat (01-03-2011 02:59:42)

zakyro · 01-03-2011 02:34:47

Je pense que le seul probleme contre les jeux defausse c ' est la carte nouveau depart qui n ' a pas lieu d ' etre legendaire .

Oui les decks defausse sont prenable meme avec ishaia en face , mais sans nouveau depart c ' est autre chose , c ' est une carte selon moi qui devrais etre autre que legendaire et accesible a tous .

bibi_tomfat · 01-03-2011 02:50:55

Même en dehors d'un affrontement face à de la défausse, ND reste très utile car elle permet de se défausser sans risque pour adapter sa main à la situation.
Vu qu'il existe une règle qui fait perdre à la pioche et que cette carte l'empêche de s'appliquer (en gros), elle mérite à mon avis son statut de légendaire.

Après que le marché soit légèrement fou (des cartes à 100, d'autres à 800000 qui se vendent aussi), je ne le nie pas...
Mais tu pars d'une base de 100k (2 ergues, granderage et soriek), tu fabriques 1 abomination à revendre et tu réitères, ça te fait en gros 100k de bénéfice à chaque fois. Au lieu d'aller directement optimiser un seul deck pour le jouer en élo ou farmer en salle normale, bref tu vois sur le long terme et tu fais de l'évo.
Perso c'est ce que j'ai fait, toutes mes légendaires je me les suis payées de cette façon, pas en feezant comme un goret.(Je n'ai eu que le prestige dans un booster et je l'avais revendu à l'époque.)
Mais forcément, j'ai dû attendre plus de 3 semaines avant d'avoir un deck digne d'aller en grande salle élo.

zakyro · 01-03-2011 03:32:13

Je ne pense pas que elle devrait etre legendaire ( Cf [card]le nouveau depart[/card] , mais ca c ' est mon point de vue , car je pense que chaques joueurs avec un deck convenablement construit devrais pouvoir garder des chances de victoires sans etre obligé d ' inserer une seule carte legendaire .

Bien sur les cartes legendaires doivent apporter tout de meme un avantage , mais je trouve que les cartes legendaires pesent trop sur le jeu a l ' heure actuelle , en faite ce n ' est pas vrement le faite qu ' elles pesent trop mais le faite que sans [card]le nouveau depart[/card] c ' est vrement plus compliqué voire impossible contre un deck defausse sans que celui ci soit legendaire .

On peut gagner contre tous type de deck a l ' heure actelle je pense en s ' adaptant au metagame actuelle sans avoir une seule legendaire dans son deck , car des cartes de moindre rareté peuvent etre efficace et accessible au commun des mortels , ou au non feezeur .

Sauf contre les decks defausses si on possede pas [card]Le nouveau depart[/card] , qui coute le prix d ' un deck complet et bien construit sans Legendaire , et le faite que Le nouveau depart soit accesible uniquement aux feezeurs , aux anciens , ou aux gros farmeurs crée un fossé encore plus important entre ceux qui ont les moyens et ceux qui l ' ont pas .

Pour moi le faite d ' avoir une ou plusieurs legendaires dans son deck devrais etre la cerise sur le gateau qui permet d ' augmenter ses chances de victoires , et qui serais donc pas obligatoire .
Et non pas l ' inverse que si on la possede pas on a une defaite casiment assuré contr e un type de deck specifique .
On devrais pouvoir construire son deck au fur et a mesure en l ' optimisant sans etre obligé d ' acheter en premier le nouveau depart sous peine d ' avoir nos chances de gagner une partie contre un deck defausse proche du nehant .

Prenons exemple des autres legendaires :
[card]Prestige[/card] = on peut s ' en passer , on peut l ' ajouter apres avoir optimisé la base de son deck .
[card]Nehant devore tout[/card] = meme chose .
[card]Conseilliere Ishaia[/card] = meme chose , c ' est un personnage certe tres fort , mais on peut s ' en passer dans 50 % des decks .

Voila pour moi le faite que une carte soit indispensable pour preservé ses chances de victoires contre un type de deck en particulier ne devrais pas etre legendaire .

Maintenant il serait injuste de changer le statut de cette carte pour ceux qui ont trimé , en farmant ou en feezant pour l avoir (HS : le faite de feezer egalement pour moi est un merite car l ' argent reel ne tombe pas du ciel ) .

ensuite je pense qu ' il faut trouver un juste equilibre car sur mes matchs contre les defausses optimisés j ' ai perdu 95 % de mes combats , et sur ces 95 % de defaites si je possedais un nouveau depart j' en aurais gagné beaucoup plus que je n ' en aurais perdu , car un deck mi - aggro comme le mien ( sorcelame ) avec [card]le nouveau depart[/card] change completement la donne .
les seuls 5 % de matchs que j ' ai gagné contre ces decks defausse justement c ' est parce que j ' ai la chance de possedé nehant devore tout qui m ' a permis de retourner la situation en allant chercher [card]le nouveau depart[/card] adverse ou en lui collant son propre [card]shyphon mentale[/card] dans les dents au moment critique .

Dernière modification par zakyro (01-03-2011 03:42:11)

monstarz · 01-03-2011 05:32:55

pseudo : monstarz
xp ELO : 8 semaines
guilde : Les Combattants de Zil

type : agressif
carte(s) légendaire(s) : 0

____________________________________
____________________________________

Mon Avis

Un deck défausse optimisé (Ishaïa/Salem/Ab) est certe ennuyeux mais battable sous une condition :

Soit tu OS dès le premier tour soit tu perds

car aussinon
[card]Le Bal[/card] détruit toutes mes chances de mettre KO la team adverse avant 6 tours du coup, je dois compter sur la chance pour avoir une bonne main de départ

Pas très fiable comme stratégie mais j'ai pas le choix vu le prix d'un ND !

Je ne parlerai que de cette compo car c'est elle qu'on retrouve principalement au top du classement (la plus forte en somme !).

Conclusion

un full agro Zils a très peu de chance de gagner sans cartes légendaires et sachant que la création d'un bon deck coûte déjà super chère, je pense que problème il y a et que solution moins onéreuse, il faudra !

Bien à vous

yuccaflo · 01-03-2011 08:41:00

Je vous demanderez de ne pas faire partir le sujet en débat. Il existe déjà un sujet pour débattre de tout ça, ici, c'est plus une sorte de sondage argumenté.

Merci.

Je vais tout de même mettre le lien du deck ayant gagné le dernier tournois pour rappel, puisque contrairement à ce que je lis ici et là,
- ce n'est pas un deck défausse
- il ne possède aucune légendaire, donc pas de nouveau départ.
http://forum.eredan.com/viewtopic.php?id=17137

Ce rappel n'a pas pour but de dévier la conversation, d'en engendrer ou autre, juste de donner cette information qui me semble tout de même importante à connaître.

Rexed · 01-03-2011 09:33:19

- croisez vous souvent des decks défausse/dans quelle salle?

ces derniers temps un peu moins qu'il y a une semaine ou deux, surtout en ELO.

- utilisez vous un deck défausse?

non car cela ne correspond pas à mon type de jeu mais je respecte tout à fait ceux pour qui c'est le cas.

- Quelle est la puissance du deck défausse?

à niveau de carte et d'optimisation de deck égal, ce type de deck semble être légèrement trop puissant si l'on ne possède pas les deux cartes que j'évoquerai dans la question suivante. De plus il est très difficile de réaliser des one shot pour accélérer l'issue du combat.
il existe certes une variante aléatoire liée à la carte vol (qui peut s'avérée à mon sens la plus gênante), mais celle ci est vraiment minime.

- Quels types de contres utilisez vous pour contrecarrer un deck défausse?

a) deux cartes légendaires : un nouveau départ et néhant dévore tout. Dans le meilleur des cas, je peut jouer un premier nouveau départ en milieux de partie (tour 3/4/5), puis si j'ai la chance d'avoir le néhant dans la main j’enchaîne sur un 2e nouveau départ. Dans le pire des cas ces deux cartes sont victimes de la carte vol et mon sort est scellé ^^ (probabilité de cette évènement cependant très faible)

b) la carte obésité toujours pratique pour contrer au moins une carte sur deux. ne pas hésiter à en inclure 3 dans son deck si l'on ne possède pas le néhant et/ou le nouveau départ.

c) j'adapte ma façon de jouer : l'objectif du joueur en face de moi est de faire de la défausse certes mais pour cela il doit aussi éviter les one shot et donc résister plus longtemps. Il encaisse donc moins de dégâts, fait en sorte que son adversaire en fasse également très peu, mais en contrepartie lui même ne fait pas beaucoup de dégâts.
je ne joue donc qu'une carte maxi par tour ce qui retarde un peu l'adversaire. ne pas hésiter à jouer une obésité même si mon perso à plus de 3 ou 4 en def...

Bref pour conclure je dirait qu'avec ces petites techniques j'arrive à retrouver un bon ratio de victoire contre les decks défausse.

Lonak · 01-03-2011 10:03:37

Merci pour tous ces commentaires, à la fois très instructifs et emplis de réflexion.

Aux résultats de l'expérience, je pense réitérer ce genre d'action de temps à autre. Cela permet d'obtenir de nombreuses informations, utiles à la fois aux joueurs et au staff (votre avis compte !).

Comme annoncé, il est 10h, le sujet est clos.
Pour ceux voulant créer des sujets "d'apprentissage", je ne peux que vous inciter à le faire, voir à créer votre blog ou site Eredan pour parler librement de vos opinions, des meilleurs stratégies à utiliser contre tel ou tel type de deck, etc.

Encore une fois, bravo à tous, je vous remercie profondément pour votre participation !

Eredan's World

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